А. Ю.: Конечно, говорить о том, что коммунизм и фашизм это одно и тоже – полная глупость. Это совершенно разные политические системы. Второе, если фашизм – это явление, которое в реальности существовало – фашистский режим, то говорить о том, что в реальности был реализован идеал коммунизма – нигде этого не было в жизни. Коммунизм в негативном плане связывают с периодом Советского союза, периодом, прежде всего, послереволюционным, сталинским, репрессиями и так далее. И в этом смысле, репрессии, конечно, были, к сожалению. Но они были по отношению к представителям разных наций, этнических групп, социальных групп – это не была целенаправленная политика против какого-то этноса или нации. В данном случае, к сожалению, использовались такие методы борьбы, как насилие и ликвидация людей в отношении тех, кого считали реальными или мифическими противниками. С другой стороны, мы не можем говорить, что коммунизм – это фашизм потому, что идеология фашизма предполагает, прежде всего, разделение людей по расовому признаку, коммунизм как раз стоял на позициях интернационализма. В СССР никого не делили на арийцев и других, более низких по отношению к ним. Не говорили о том, что ты не можешь существовать только по тому, что по этнической группе ты низший, плохой. С этой точки зрения – полный бред.
К.А: Почему, по Вашему, мнению, Запад, прежде всего, ЕС довольно вяло реагирует на настойчивые требования представителей ряда стран приравнять эти два понятии?
А. Ю.: Не будем забывать о том, что тот Запад, о котором вы говорите, вместе с СССР воевал против фашизма. Значит, в тот период политический режим был для западных стран вполне подходящим и приемлемым.
К.А.: Почему же тогда страны Балтии последовательно и настойчиво поднимают этот вопрос?
А.Ю: Я считаю, что в этих новых государствах говорят об этом, и так на этом настаивают, прежде всего, потому, что таким образом легче сохранить себя во власти и легче сохранить популярность, не признавая и созидая что-то, а отрицая и обвиняя. Это всегда проще. У нас плохо, потому что были вот эти. У нас очень плохо, потому нас преследователи, к примеру, коммунисты. Но никто не вспоминает, сколько было построено и за счет чего было построено в этих странах в тот период, когда они находились в составе СССР. Инфраструктура, фабрики, заводы. Ведь на них работала вся страна. Весь огромный Советский союз. И сегодня, чтобы утвердиться для определенной части людей идеи национализма используются как средство, с помощью которого можно все время поддерживать самого себя и недовольство людей. Потому что если будет нормальная, спокойная обстановка, тогда все вернется на позиции нормальных добрососедских отношений. И тогда никому будет просто невыгодно вспоминать действительно ужасные условия и период, который был в истории нашей страны. Он был. И мы говорим об этом. Вы же знаете, в нашей стране происходили и репрессии, и сталинский режим в его самых отвратительных формах – все знают и понимают, что это было отвратительно. Но, к сожалению, такова была история. С другой стороны, когда часть людей из Прибалтики сегодня начинает воспевать фашистов, которых они воспринимают как освободителей – это еще и средство для того, чтобы самих себя обелить. Потому что у них руки в крови не меньше, чем у сталинских палачей. Они воевали, расстреливали евреев, убивали самых разных людей.
К.А.: Раз мы говорим о том, что государства Балтии достаточно молоды, то может быть это попытка как-то самоутвердиться?
А.Ю.: Это не попытка самоутвердиться с точки зрения истории. Это действительно попытка, которая последовательно предпринимается определенными элитами, которые хотят или власти или утвердиться у власти, но на волне националистических тенденций. Наш народ кто-то обижал, поэтому у нас были проблемы и поэтому, когда мы сейчас одни, то сможем это сделать. При этом не упоминают, что фашисты проводили там репрессии. Но это не попытки всего народа. Это попытки определенных политических группировок, которые стоят на националистических позициях, которые считают, что нация тогда может только существовать, когда она полностью самостоятельна, независима, при том, что ее интересы должны быть превыше всего. Я не против этого. Но все остальные не должны выступать в качестве виноватых. В данном случае именно это используется. Вот Украина – одна ее часть стоит на националистических позициях, но в Польше, тех же украинских националистов, которые сотрудничали с Гитлером, считают фашистскими союзниками, коллаборационистами. В Польше их не любят. Но в то же время против них выступают и на Украине. И в результате мы можем сказать, что эта точка зрения культивируется определенными политическими кругами определенного района – Западной Украины. Ведь в Европе хватает сегодня и сторонников холодной войны, тех людей, которые просто не любят коммунистов, СССР, вообще русских. Поэтому любые националистические тенденции для них приятны. И они их поддерживают. В Европарламенте есть националисты? – Да полно. На этом они строят политическую карьеру. Национализм это всегда попытка превознести собственную нацию, забывая всех остальных.
К.А.: Получается, что поскольку Россия на государственном уровне придерживается последовательной позиции, то всякие высказывания и деятельность по поводу пересмотра результатов Второй мировой войны, осуждения коммунистического режима СССР – своего рода раздражитель?
А.Ю. Когда начала разваливаться социалистическая система в Болгарии, Чехии, Словакии, Венгрии, Румынии был всплеск антисоветских, антикоммунистических настроений. Прошло время и сегодня в этих странах те люди уже не определяют политику. На их место пришли прагматики – главное это развитие между государствами, что было – то было, но говорить и обвинять сегодня в чем-то, что было когда-то – согласимся – просто смешно. Сегодня отношения России с Германией несравненно лучше, чем с прибалтийскими государствами. Это наша история, что же на этом рану бередить.
К.А.: Но в России, к примеру, сейчас довольно часто можно услышать предложения, то памятник Сталину поставить, то назвать его великим политическим деятелем, который хоть и совершая ошибки, но привел страну в победе и процветанию…
А.Ю.: Это то же самое, о чем я говорил выше. Сегодня определенная часть людей привержена старым идеалам. Абсолютное большинство населения страны не поддерживает это. Но мы не можем заткнуть этим людям рот. Они за это выступают. Это не государственная политика, а инициатива определенной группы людей. В Прибалтике во многом это государственная политика – инициировать идеи, что СССР и его правопреемница Россия – это плохо.
К.А.: Вы согласны с утверждением литовцев, латышей и эстонцев, что их страны были оккупированы? Признает ли Россия когда-либо это факт?
А.Ю.: Нет, конечно. А какая оккупация. С формально юридической точки зрения в этих государствах произошли перевороты. Мы их не оккупировали. После этого в этих странах – в основном коммунисты – обратились с предложением войти в СССР, как сегодня говорит Абхазия, Южная Осетия. Но это был тот период, который и для СССР, и для Прибалтики был связан с колоссальными репрессиями. С точки зрения истории – по поводу того, что их оккупировали нацисты, они говорят? Мы никогда не признаем, потому что на это нет никаких юридических оснований. Ведь немало людей, которые считают, что нужно жить нормально с Россией, а в тот период считали, что надо жить вместе с Россией.
К.А.: Совсем недавно Европарламент обсуждал преступления против человечества, и вице-президент Еврокомиссии высказался в том плане, что страны сами должны заниматься своей историей, и это не входит в полномочия Брюсселя. На что представитель Латвии заметил, что «часть жертв советского тоталитаризма еще жива, но позиция ЕС не дает им утешения, и даже наоборот — продолжает унижать».
А.Ю.: Европа это вряд ли признает, потому что это будет означать серьезные проблемы на уровне межгосударственных отношений. Представьте себе. РФ признала себя правопреемницей СССР. У нас есть долги СССР, Царской России, временного правительства. Если кто-то еще начнет обвинять, что мы виновны в этих репрессиях… ну мы тогда аналогичные требования будем предъявлять. Будут выступления, громкие заявления – но от отдельных людей. Европа на сегодняшний день – это союз, комплекс – они стоят на более высоком уровне в плане понимания своей истории.
Рональдас Рачинскас: надо говорить не о знаке равенства, а о равном подходе, на тех же основаниях
Мнение главы комиссии по оценке советского и нацистского оккупационных режимов в Литве Рональдаса Рачинскаса во многом не совпадает с точкой зрения российского историка А.Юсупова, кроме, пожалуй, одного пункта. Как и российский историк, Р.Рачинскас уверен, что ставить знак абсолютного равенства между коммунистическим и фашистским режимами нельзя.
Р.Р.: Это действительно два разных режима, с разными идеологиями. Тут надо говорить не о знаке равенства, а о равном подходе, на тех же основаниях. Взять какие-то точки отсчета. В какой системе координат мы будем рассматривать эти режимы. Что общего, что разного. И насколько они важны. Насколько важно познать эти режимы и насколько важно иметь обобщенное мнение по этому вопросу. Мы не говорим о знаке равенства. Это разные исторические феномены, но они имели универсальное значение, поэтому как нацистский режим был всемирно осужден, так и советский режим тоже должен быть осужден. Только есть разница – в отношении нацизма сами немцы были и есть самые активные в этом плане, насчет осуждения. К сожалению, со стороны России этого не наблюдается. Говорят, что это было необратимо. Но надо смотреть в суть.
К.А.: Взгляд на события Второй мировой войны и отношение стран Балтии к советскому прошлому расходятся с точкой зрения, как российских властей, так и российских историков. Не всех, конечно. Но в основной своей массе. В основном это касается периода, который в Литве называют периодом оккупации и приравнивания коммунистического режима к фашистскому. Страны Балтии постоянно поднимают эти вопросы на уровне европейских структур.
Р.Р.: Если говорить об оккупации. Формально это не было оккупацией. Были марионеточные режимы, и после развала СССР все поменялось. Эти режимы держались на военном присутствии Советского союза, это подтверждают известные события в Венгрии, Чехословакии. Присутствие войск не разрешало этим странам нормально развиваться. Западные страны только теоретически знают о том, что происходило за железным занавесом. Что конкретно там происходило, они не знают. Но, к сожалению, восточно- и среднеевропейские страны на своем опыте испытали и нацистский, и советский режим. Поэтому они и поднимают этот вопрос, потому что должны быть даны ответы на вопросы, на которые еще нет ответов. Должна быть дана конкретная оценка этим преступлениям, режиму и идеологии.
К.А.: В Европе говорят, что страны члены ЕС сами должны разбираться в своей истории, и что это не дело Брюсселя. Между тем вопрос постоянно выносится в повестку дня Европарламент и так далее.
Р.Р.: Сейчас в Европе говорят, что каждая страна должна вопросы истории решить внутри своей страны, это официальная или полуофициальная позиция Еврокомиссии. С одной стороны я думаю, что это правильно, и каждая страна уникальна, даже если была под советским влиянием или под советской оккупацией. Эти внутренние дела каждая страна должна решать по-своему. Но если мы затронем преступления нацистов то, я думаю, они имеют универсальное значение для истории Европы, мировой истории. И есть обобщенное понимание того, что такое нацизм. Я думаю, так же, как и нацистский, советский коммунистический режим, тоталитарный по своей сути. Он присутствовал на большой территории европейского континента, с еще дальше идущими территориальными претензиями экспорта идеологии. И этот феномен тоже имеет универсальное значение. В разных странах история происходила по-разному. Скажем, страны Балтии, Польша, Венгрия и так далее – были различия, но много общего, которое надо найти.
К.А.: Россия стоит на своем и, навряд ли, в ближайшее время согласится с этим. Однако и ЕС не спешит соглашаться. В России, например, есть точка зрения, что страны Балтии затаили какую-то сильную обиду на Россию и пытаются каким-то образом ее разозлить что ли.
Р.Р.: Вопрос обсуждается не потому, что кто-то ищет реванша, а должна быть историческая справедливость. Отношение России к этому вопросу я бы назвал одним из факторов, почему до сих пор советский тоталитарный режим не осужден и о нем не говорится столько, сколько о режиме нацистском. С одной стороны Россия декларирует демократические принципы, с другой она не хочет осудить свое тоталитарное прошлое. Нацистский режим возник в Германии, и немцы эти вопросы решают для себя. Но большая территория Европы была оккупирована, а нацизм не возник, например, во Франции. Были те, кто поддерживал, но в самом государстве это не имело такого влияния. Этот режим был принесен извне. То же самое и в Балтийских странах, и других частях Европы – эти режимы не возникли сами по себе как результат внутреннего политического процесса. Конечно, Россия очень сильно пострадала, но когда мы говорим о европейском понимании, мы видим универсальные вещи, которые относятся как к советскому, так и нацистскому тоталитарному режиму.
К.А.: Но с Россией, в общем-то, понятно. Многие россияне реагируют на эти вопросы очень болезненно. Не так и далеки эти события. Старая Европа, тем не менее, которую не затронули советские времена, тоже не очень стремится Вас поддержать. С одной стороны помогают латышам снять фильм The Soviet Story, с другой говорят, что это не дело Брюсселя.
Р.Р.: Если говорить о причинах – их несколько. Это двойные стандарты в подходах к оценке исторических феноменов. Одним из участников европейского антифашистского фронта были европейские коммунисты. С другой стороны в Европе много социалистических партий, которые во многих странах представляют собой мощное социал-демократическое крыло. Того социализма, о котором так много говорилось в СССР, там много. В дискуссиях в Европарламенте и на конференциях видна явная разделительная линия. Политики левого крыла хотели бы этот вопрос не затрагивать. А этот вопрос поднимают политики правого крыла. Левые партии как будто боятся – смотрят на это так, что если много негативного будут говорить о советском тоталитарном режиме, то могут и они потерпеть убытки в политическом плане, на выборах и так далее. Другая причина та, что в Европе доминирует политический дискурс, который я бы назвал «дискурсом одного зла», просоветским, прорусским дискурсом понимания причин и результатов мировой войны. Было одно зло, нацистский режим, и западные союзники вместе с СССР разбили нацизм – это если примитивно говорить. Но Вторая мировая началась после пакта Молотова-Риббентропа, когда два этих режима договорились о разделе Европы, и два года воевали как союзники. Та же Польша была частью оккупирована СССР, часть немцами. Финляндия. Балтийские страны тоже были оккупированы. Но каждый из оккупантов имел свои тактические и стратегические подходы. Часть Европы была освобождена от преступного режима, и эти государства развивались дальше по своему нормальному процессу. Другая часть Европы была отдана под влияние другого тоталитарного режима. И говорить об освобождении на этой части уже трудно. И Европа уже это признает. Когда было 60-ие окончания войны, то была принята резолюция, в которой так и написано, есть строчка, что для части Европы 1945 год не был окончанием оккупации.
К.А.: Но ведь никто не навязывал странам Европы такую точку зрения. В ходе послевоенных конференций вроде бы обо всем договорились.
Р.Р.: То, что произошло в Тегеране, Ялте и подписано в Потсдаме для самих западных стран не является положительным историческим моментом.
Я могу понять те времена, когда мир устал от войны, и мир нужен был любыми уступками. Поэтому осуждать их за это не стоит, но мне кажется странным, почему сейчас, когда мир живет в XXI веке, по другим принципам, когда другие отношения между государствами нельзя открыто говорить о том, что тогда происходило и почему происходило.
Может, тогда можно было бы задать вопрос – почему сейчас литовцы, поляки, латыши едут в Англию работать сантехниками за маленькую зарплату или в Испанию собирать апельсины.Это результат советской оккупации. Эта часть Европы пострадала, потому что была под этим оккупационным режимом. Если бы эти страны развивались бы так же, как вся Европа, то и к нам, может быть, приезжали бы испанцы, греки и работали бы на наших полях. Есть хорошее сравнение – Финляндия. Это была четвертая балтийская республика. Тоже была в составе российской империи, тоже получила независимость – все похоже. Но сейчас мы видим, как живет Литва, и как живет Финляндия.
К.А.: В Финляндии, кстати говоря, до сих пор не перестают говорить о войне с СССР – Зимней войне и тех, которые последовали за ней. Но в других странах вопросы истории не обсуждаются так активно и не выносятся представителями стран на европейский, мировой уровень. Есть мнения, что эти вопросы политические силы националистического толка используют для получения политических дивидендов.
Р.Р : Постановка этого вопроса – это очень правильно. Я бы перевернул вопрос. Я бы говорил не о тех, кто поднимает, а о тех, кто не поднимает. Те нынешние политические элиты, которые выросли из коммунистической партии, не хотят поднимать этот вопрос. Это проблема всех «постсоветских» стран. Многие из тех, «бывших», говорят – давайте смотреть вперед и не копаться в истории. Оставим историю историкам. Но, к сожалению, тот дискурс, который преобладает – односторонне политизирован. Мы хотим как раз, чтобы история была деполитизирована.
Против нацизма европейское общество вакцинировано. Такое же противоядие мы должны иметь против другой крайности. Это тоже тупик развития общества. А про то, что СССР построило Литве дороги, заводы – ну простой аргумент. Посмотрите, как живут люди в Финляндии и как в балтийских странах…
