По его мнению, именно при Путине, а не в 1990-е годы, в России сложилась олигархическая система, основным результатом действия которой стало дальнейшее разложение государственного самосознания граждан России.
– В прошлую пятницу исполнилось 10 лет после первого избрания Владимира Путина президентом России. Тогда началась, так называемая, «эпоха Путина». Как бы Вы охарактеризовали это десятилетие в России?
– Прежде всего, говоря о политической трансформации России после 1991 года, нужно вспомнить, что часто система, которая складывалась в России до прихода к власти Владимира Путина, называлась олигархической. Березовскому, Потанину, Гусинскому, другим представителям крупного бизнеса лепили этикетку «олигарх». На самом деле, олигархической системы тогда еще не было, она появилась при Путине.
– Как раз под маской борьбы с олигархией…
С приходом Путина государственная вертикаль власти усиливается и именно тогда становится олигархической. То есть, сформировалось правящее меньшинство, которое выделяется, прежде всего, своим финансовым могуществом, а не какими-то идеологическими особенностями. Сказать, что правительство Путина было консервативным, социал-демократическим или либеральным мы не можем. Оно не соответствует идеологическим рамкам, которые приняты на Западе.
Это была группа товарищей, которая помимо финансового могущества, усилила вертикаль власти. И эту систему можно с куда большим основанием назвать олигархической, нежели то, что было во времена Ельцина.
– При Владимире Путине критика 1990-х годов стала общим местом...
– Влиятельный бизнес отчего-то принято называть «олигархией». То же самое происходит сейчас в Литве. О представителях крупного бизнеса говорят, как об олигархах. Но олигархия – это, в первую очередь, политическая система. Если мы говорим о политическом строе, мы должны смотреть на то, что происходит в государственной власти, а не на бизнес, который во всем мире обладает серьезным влиянием и добивается своих целей, воздействуя на правительства даже в развитых демократических государствах. Лоббизм бизнеса – само собой разумеющееся явление.
А олигархическая система зиждется на двух принципах. Во-первых, правит меньшинство, не идентифицирующее себя по каким-то идеологическим признакам. Во-вторых, это меньшинство обладает крупными финансовыми возможностями, чего, придя к власти, Путин и добился, монополизировав некоторые энергетические отрасли. Пример Ходорковского показывает, что те представители крупного бизнеса, кто не поддержал эту новую олигархическую систему, были элиминированы или их заставили ее поддержать, невзирая на их желание. Те, кто не согласился, либо эмигрировали, как Березовский, либо попали в тюрьму, как Ходорковский.
– Если говорить о ключевых понятиях, которые ассоциируются с приходом Путина к власти, которые были введены и стали общеупотребительными в это десятилетие, что приходит Вам на ум? С чем ассоциируется система, выстроенная Владимиром Путиным?
– Прежде всего, это то, что олигархами стали называть представителей крупного бизнеса. Второе, это война с терроризмом. Слово терроризм стало общеупотребительным, стало постоянно появляться в политической риторике Путина и его ближайшего окружения. Контекст был для этого весьма подходящим. События 11 сентября 2001 года в США сильно способствовали тому, чтобы война с терроризмом была воспринята как нечто реальное, а не как ширма для ведения своей политики.
11 сентября стало некоторым подспорьем для путинской пропаганды, антитерростической пропаганды, когда терроризмом назывался не только терроризм, но и борьба за независимость в Чечне, что целиком отнести к терроризму нельзя. Чечня – из тех вещей, что ассоциируются с приходом Путина к власти. Вспомним взрывы жилых домов и возобновление вслед за этим войны в Чечне, последующий ее захват и установление там марионеточного пророссийского режима. Все это происходило под лозунгом борьбы с терроризмом, хотя чеченская государственность не сводится только к терроризму.
– Кроме терроризма появилось еще такое понятие как «экстремизм», направленное больше на обуздание своих собственных граждан.
– Да, своих собственных.
– Где-то к середине прошедшего десятилетия система Путина оформилась окончательно, стала пользоваться поддержкой населения. Как приход к власти Путина и его политика отразилась на соседях России?
– Поддержка населения вещь довольно скользкая. Российская пропаганда традиционно имела направленность на врага. Образ врага всегда присутствовал, за исключением ельцинского периода. И в советские времена был враг, и в путинские времена врага необходимо было придумать. Стали возрождаться старые советские ассоциации. Такие, например, как идея о том, что США, как и в советские времена, представляет собой главного врага на Западе, а НАТО в официальных кремлевских документах стал называться угрозой для России, чего раньше не было.
То есть, идет возврат к прошлому, к тому, что стало привычным для старшего и среднего поколения. На фоне этой угрозы со стороны НАТО вполне вписалась угроза со стороны соседей, стран бывшего СССР. Конечно, говоря о странах Прибалтики, акцент делался на том, что здесь проводится, чуть ли не геноцид русскоязычного населения. Российская политика всегда склонялась к тому, что любые признаки независимой политики со стороны стран бывших членов СССР сразу обозначались как антироссийская политика.
Это было несложно привить населению. Россию окружили кольцом, которое сжимается с помощью НАТО, а эти страны настроены агрессивно, поскольку у них есть какие-то старые счеты. При Ельцине этого еще не было, а при Путине стало одной из основных линий пропаганды.
– Какое-то время, уже с Путиным-президентом, отношения на высшем уровне между, скажем, Литвой и Россией, другими странами-соседями, вряд ли можно было назвать теплыми. Это было больше похоже на укрепление своих позиций по разную сторону баррикад. Но в какой-то момент контакты возобновились.
– Литва и небольшие страны вроде Латвии и Эстонии не являются субъектами геополитики. Это, скорее, объекты геополитики. Россия, в свою очередь, всегда решала и ставила перед собой геополитические задачи. Литва не играла существенной роли, а всегда вписывалась в контекст российско-американских, российско-европейских отношений.
Что касается контактов на высшем уровне, изоляции и прорыва изоляции, о чем еще, конечно, рано говорить, я думаю, это не решение со стороны России и не достижение литовской внешней политики. По моему мнению, литовская внешняя политика никак не повлияла на то, что происходило последние 10 лет, и то, что происходит сейчас.
На это повлияли российско-американские, российско-европейские отношения и те тенденции, которые формируются. Прежде всего, поворот этот связан с избранием Барака Обамы президентом США и изменением американского внешнеполитического курса, перестановкой акцентов на Ближний Восток, Иран, и с отказом от программы по размещению ПРО в Средней Европе. Это оказало большое влияние и на российско-литовские отношения, поскольку в этом плане улучшается геополитический климат на российско-американском уровне. Следовательно, России незачем вести себя по отношению к Литве, другим странам НАТО, находящимся в этой буферной зоне, так же пренебрежительно, создавая ту изоляцию, которая наблюдалась до сих пор.
На геополитическом уровне мы видим, что у России и США есть некоторые общие интересы, определенные соображения, которые заставляют Россию приспосабливаться к тому, что складывается на международном уровне. Россия пытается быть сильным субъектом геополитики, но для нее это задача куда более сложная, нежели для США.
Украина для России – нечто более напоминающее субъект геополитики, а Литва – не думаю, что сами по себе российско-литовские отношения могут генерировать изменения в этих отношениях.
– В последнее десятилетие также стало широко использоваться такое понятие как «энергобезопасность». Что Вы могли бы сказать в этой связи?
– Олигархической системе Путина деньги нужны здесь и сейчас. Планировать вперед эта система неспособна. Как говорит Андрей Пионтковский, если этот энергетический пузырь лопнет, в России произойдет бунт из-за недальновидной политики российских властей, то вся клика во главе с Путиным и Медведевым сядет на самолет и улетит туда, где сложены их капиталы, и будет спокойно там жить.
Определенную роль играют российско-китайские отношения. То, что сейчас происходит между Россией и Китаем – бомба замедленного действия, которую ни Путин, ни Медведев не собираются обезвреживать. Механизм продолжает тикать, а Россия подписывает с Китаем соглашение о поставке энергоресурсов по низким ценам и в тех объемах, которые диктует Китай. В отношениях с Китаем Россия сплошь и рядом проигрывает. И это связано с ее энергетической политикой.
В Европе достигнут определенный прорыв. Россия договорилась с отдельными странами ЕС о выгодном для нее энергоснабжении, что ставит эти страны в зависимость от России. И здесь можно говорить о некоторых достижениях энергетической дипломатии, с которой Путин пришел к власти. В случае с Европой эта идея себя оправдала. Помимо экспорта энергоносителей, Россия добилась и определенного политического влияния, умудрилась раздробить страны ЕС. До сих пор у ЕС нет единой энергетической политики, но есть энергетическая политика России, в отношении ЕС. И это достижение российской политики.
Литва, которая сама по себе не может и не могла ничего противопоставить, является объектом этих действий, и в этой игре находится в числе проигравших. Трудно сказать, насколько российское влияние связано с тем, что в Литве в плане энергоснабжения сложилась нынешняя обстановка. Но многие эксперты, политики, бизнесмены в Литве понимают, что нынешняя ситуация – это результат российского воздействия.
Закрывая АЭС, мы не смогли договориться с ЕС о ее закрытии на 10 лет позже. И это уже проигрыш. Помимо этого, мы давно знали, что ее надо будет закрывать и ничего не сделали для того, чтобы построить альтернативные системы электроснабжения, не начали строительство нового атомного реактора. Проект LEO LT провалился, а нынешний проект больше напоминает Васюки, нежели что-то реальное.
Много говорилось об альтернативных источниках энергии, но ничего сделано не было. В Электренай сильно запаздывают с постройкой блоков, что является доказательством полной несостоятельности политики, по крайней мере, бывших социал-демократов. Кроме того, уже второе десятилетие говорится об электромосте с Польшей, но ничего, опять же, не делается. То же самое мы видим, если говорим о газе и постройке газового терминала.
Что касается электричества и газа, то Литва ничего не сделала за эти 10 лет для того, чтобы можно было говорить об энергетической независимости. Как мы видим, Литва сохраняет полную зависимость от российского газа и электричества. Это объясняется либо отсутствием политической воли (хотя непонятно, что это за орган, этой воли как не было, так и нет, и непонятно сможет ли он отрасти), либо влиянием России. Вполне вероятно, что Россия приложила усилия, чтобы этой политической воли в Литве не было.
– Война в Грузии, во многом явилась результатом политики Путина. После этой войны Литва задумалась не только об энергетической безопасности, но о безопасности вообще. Какие результаты принесла внешняя политика Путина по отношению к своим соседям?
– Одним из плодов, который весьма горек для Путина и Медведева, явилось то, что НАТО начал заботиться о безопасности стран Балтии не только на словах, но и на деле, поскольку началась разработка планов обороны этих стран в случае агрессии против них. Такого раньше не было. Это большой прорыв в плане безопасности стран Балтии. Пока планов не было, 5-я статья носила декоративный характер. Сейчас – это статья, по которой прорабатываются конкретные действия в случае агрессии. С этой точки зрения, война в Грузии не пошла на пользу российскому внешнеполитическому курсу, который можно назвать неблагоприятным для стран Балтии.
– Каковы, по Вашему мнению, основные плоды путинского десятилетия?
– Одним из основных отрицательных результатов является дальнейшее разложение российского государственного самосознания в головах людей. То, что началось в 1917 году, к сожалению, видимо, приобрело необратимый характер, и те патриотические проблески, которые мы иногда наблюдаем в России, что является результатом путинской пропаганды, весьма поверхностны. Это ничего нам не говорит о реальном состоянии политического государственного мышления. Если бы сейчас случилось нечто вроде 1917 года, нашлись бы в России люди типа Колчака или Деникина, которые из идейных соображений, любя Родину, шли бы на такие подвиги?
– Нашлись бы такие люди, как Проханов или Лимонов…
– Это разные вещи. В этом и состоит разница между Россией и государственным самосознанием, которое в 1917 году было на достаточно высоком уровне, и тем, что мы имеем на сегодняшний день. Лимонов – это, скорее, революционный элемент, который не стал бы ни Колчаком, ни Деникиным. Я говорю о режиме. Тогда нашлись люди, защищавшие страну из патриотических соображений, любви к Отечеству. Они достаточно ясно представляли себе, что и почему они защищают. Сейчас защищать Родину от революционного элемента стали бы по приказу, но не из идейных соображений. Добровольческая армия, как в начале 1918 года, не появилась бы. Не было бы Ледяного похода. Не нашлось бы ни таких людей, которые бы настолько любили родину, ни людей, которые защищали бы этот режим от распада.
Нынешний российский режим поставлен на зыбучем песке и держится на своей олигархической сущности: на финансовом могуществе и силовых методах.
– То есть, будущего у него нет?
– Будущего у него нет. Я согласен с Пионтковским, что это плутократия.
– Что еще кроме разложения самосознания Вам приходит на ум?
– Россия в недолгосрочной перспективе решила свои экономические и финансовые проблемы. Сейчас опять поднимаются цены на энергоносители, что обещает еще несколько лет более или менее приличного будущего для представителей этого режима. Если, конечно, у неприличных людей вообще может быть приличное будущее.
– Вы говорите об отрицательных результатах, что-то положительное Вы видите?
– Вряд ли. Сравнивая с другими эпохами и периодами, хорошо то, что сейчас не советские времена. Россия не вернулась к этому, хотя поползновения есть, но, скорее, символические. Коммунисты к власти не вернулись, и это большой плюс. Россия балансирует на грани полного отказа от какой бы то ни было цивилизованной демократической политики, элементы которой все-таки есть.
Она не может не считаться с правами человека, не стала Китаем, который себе это позволяет. Россия не стала тоталитарной страной, не вернулась к прошлому. Россия не свернула рыночную экономику, и не вернулась к плановой экономике, которая неразрывно связана с тоталитарным режимом.
То, что могло бы случиться в худшем случае – не случилось, и это уже плюс. Но говорить о том, что в политическом плане есть плюсы, я бы не стал. Я их не вижу.
– В начале недели в Москве произошли взрывы в результате терактов и гарантий, что это не продолжится нет...
- Я бы не стал гадать на кофейной гуще. И в России, и в Литве мы любим говорить, что власть это одно, а общество, культура – совсем другое. Это, собственно, и есть наследие советского времени. Не может нормальное общество жить без политики. Политика присутствует в нашей жизни, повседневности.
Имея в виду, что любое цивилизованное общество – общество политическое, нужно признаться, что характеризовать нынешнюю российскую политику положительно очень сложно, если, конечно, мы не рассматриваем эту ситуацию с точки зрения правящего режима.
