Интервью с ней записал Евгений Климакин.
Евгений Климакин: Светлана Александровна, этот вопрос я задаю многим своим собеседникам: что происходит сейчас в России?
Светлана Алексиевич: А что мы хотели, эти глашатаи перестройки? Так романтично себе все представляли – завтра будет свобода. И совершенно не знали собственного народа. Мы друг с другом говорили на кухнях, а понятия не имели, что народ молчит. Мы все время были удивлены – а почему молчит? И вот, Путин заговорил на их языке и они не молчат, они его поддерживают. И вдруг до нас доходит, что они совершенно не ждали демократии. Они не были готовы. И даже до сих пор не знают, что это такое и, в принципе, для большинства она и не нужна, к сожалению. Поскольку для свободы другой человек нужен: внутренне готовый работать. Я думаю, что происходящее сейчас - это реакция на то, что мы начали перестройку, не имея программы. Это были просто благие пожелания. Все мы думали, что развалим эту кремлевскую стену и начнется какая-то другая жизнь. И у экономистов не было программы, и у политиков не было программы, и у Ельцина не было программы. Даже у Горбачева не было, но он хотя бы сдвинул этот кирпич. Великий человек. И это кончилось. Я не люблю слово «совок», потому что у меня сложные отношения с моими родителями. Они сельские учителя. Папа недавно умер, ему было уже под 90 лет, и он просил, чтобы партбилет положили в гроб. Он в Сталинграде вступил в коммунистическую партию. Я думаю, отца в деревне любили, он был порядочным человеком. Вы знаете, социализм не такая простая идея. В ней много и чистоты и веры, но поскольку наверно это все было, преждевременно, все и закончилось такой огромной кровью. Но все равно люди будут к этому возвращаться.
ЕК: А что вы думаете о Путине?
СА: Я думаю, что это средний человек. Это посредственность, конечно. Он сейчас о себе так не думает. Он чувствует себя спасителем отечества. И я думаю, конечно, что это не Вацлав Гавел. Хотя в стране, в которой такие переходы, нужен был не Ельцин, не Путин, нужен был Вацлав Гавел. Путин, когда начинает говорить, видно, что это посредственный человек. У меня всегда возникает недоумение и ассоциация: современный мир, огромные скоростные поезда, и как будто рядом кто-то на лошади едет. И что удивительно, ведь в Беларуси точно так. Но на Украине сейчас, будем надеяться, что-то поменяется. Назарбаев - это гораздо умнее вариант. Сейчас он очень себя разумно ведет. Знает, что ему уже надо уйти. Он пытается в общем-то оставить страну с возможностями идти дальше.
ЕК: Вы вспомнили Украину. Вы предчувствовали, что будет этот конфликт?
СА: Нет, когда моя подруга еврейской национальности уезжала в Израиль, я сказала: зачем ты уезжаешь? Она писательница, что там ей делать? Кому там нужен русский писатель? А она говорила: Светлана, будет война. Мне казалось, что это совершенно невозможно. Я с детства помню как бабушка рассказывала про Голодоморы, как не любила моего отца-москаля.
ЕК: Бабушка была украинкой?
СА: Да. Там всегда была нелюбовь. Она была на всех уровнях. Ведь почему не было большого партизанского движения на Украине? Потому что все тихо поддерживали бандеровцев. И даже после войны, когда я слушала рассказы о крестьянах… Бабушка меня маленькую тащит на поле, они там собирают эти бураки (свекла – ред.)... и им копейки платили. За все лето работы два мешка чего-нибудь привезут - и все. Так что не за что было любить.
ЕК: В одном из интервью вы сказали, что бандеровцы вас спасли от смерти…
СА: Я имела в виду, что в Западной Украине, в Ивано-Франковске, мой отец был военным. Он был, слава Богу, в летной части и не имел отношения к никаким карательным операциям. Он рассказывал как бандеровцы были жестоки, как советские солдаты были жестоки. И женам советских солдат ничего не продавали на базарах. Тем более, офицерам в форме. Я была маленькая, чуть больше годика, умирала от рахита. У нас ничего не было – ни масла – ничего. Там был женский монастырь и друзья моего отца перебросили его через стену. Он пришел к настоятельнице, стал на колени и сказал: ты можешь меня убить, но ребенок умирает... И есть же Бог, Бог же единый для нас всех. А папа мой ушел на фронт со второго курса факультета журналистики. Монахиня сначала хотела его выгнать, но что-то ее остановило. Настоятельница долго молчала, а потом сказала: чтоб я тебя не видела, а жена пусть приходить. Пока ребенок болен, мы будем давать ей пол-литра молока в день. И мать и отец говорят, что я померла бы без этого, даже вопроса нет.
ЕК: Вам страшно, когда Вы смотрите на то, что сейчас происходит в Украине?
СА: Вы знаете, я только что из Киева. Мне очень понравился там народ. Таких горящих глаз я уже давно не видела. Мы уже прошли в Беларуси и в России момент цинизма. После того, как ничего не получилось в 90-х, наступил всеобщий цинизм. А там люди верят в то, что они не дадут чиновникам сожрать революцию. Молодежь так говорит, люди простые так говорят. И что самое главное, у них нет такой ненависти к России, которую я вижу в самой России. Например, в такси я села... Не дай Бог заговорить об Украине. Там просто металл раскаляется - такая ненависть. Я всегда говорю: ведь вы, Россия, напали на них, вы их убиваете, как куропаток, против мальчишек ведь воюете. И они вас так не ненавидят, как вы. Это, конечно, что-то имперское. Но если Путин позволяет себе сказать, что это «недонация», «украинцы - это недонация»... Можете представить себе, что творится в массовом сознании. А потом, я еще раз повторяю, конечно, можно говорить, что он (Путин – ред.) сошел с ума, что есть время темноты, что это смутные времена… Даже цивилизованная немецкая нация это искушение не пережила. После многих лет унижения - этот веймарский комплекс. Россияне тоже чувствовали себе униженными. Они были в великой империи, а сейчас они унижены. Сейчас как бы продали Россию. Я думаю, власти нашли, куда направить эту ненависть. Говорят, что умно направили. А я думаю, власть не то, чтоб умная… Власть думает, как обыватель. Власть посредственна, она на уровне обывателя. Это то же самое, что у нас в Беларуси. Понимаете, когда мы говорим интеллигентно с народом, мы выглядим как инопланетяне. А Лукашенко говорит с ними на одном языке. И сейчас происходит самое сложное для художника, писателя – это не конфликт с властью, как у меня с Лукашенко, а конфликт с собственным народом. Это гораздо сложнее. Когда народ тебя не слышит.
ЕК: По вашим ощущениям, как это все может закончиться?
СА: Я думаю, все будет зависеть от политики Запада. Если Запад поможет Украине, если Украина начнет подниматься с колен и Майдан получит экономическое завершение, то, конечно, все это само погаснет. Если же Запад, как это часто было в истории, будет играть в какие-то игры, как в гражданскую войну, после революции, как это было с Гитлером, если начнутся какие-то сложные игры и Украина опять проиграет, - то я думаю, Россия обнаглеет и будет воевать с Украиной дальше. Тем более, что 50% украинцев не готовы умирать, а готовы отдать Донбасс. Дело в том, что современный человек не хочет умирать. Не только в Европе, но и вообще человек не хочет умирать.
ЕК: Скажите, когда вы почувствовали себя белорусской?
СА: Я всегда чувствую себя белорусской, но воспитана я на русской культуре. Все книги, которые я написала - это мировоззрение - невозможно было бы сделать в рамках белорусской культуры. У нас говорят, что белорусский взгляд не выше осиного гнезда. Мы маленькая нация, которую всегда русские уничтожали. У украинцев наступил сейчас час самоидентификации. Я была на Майдане. Там есть такой самодельный памятник героям Небесной сотни, там эти портреты. Подходили самые разные люди: бедные, хорошо одетые, достаточно успешные подходили. Вы знаете, они все гордились, что они украинцы. Кстати, там я тоже испытала чувство гордости, что во мне тоже есть украинская кровь и это было такое очень сильное чувство.
ЕК: Российская пропаганда. Что с ней делать?
СА: Я думаю, нужна сильная контрпропаганда. Другого варианта нет. Я считаю, особенно после приезда из Киева, что русские тележурналисты – преступники. Это такая откровенная ложь, такой откровенный подлог. Вы знаете, я опять недавно была в России. Люди этому верят, говорят «что там у хохлов», «эти хохлы». Вы знаете, этого раньше не было. Когда я ездила и писала книгу «Время секонд хэнд» еще такого не было. И то, что 86% поддерживают Путина, я хочу вам сказать, что это правда. Они искренне его поддерживают. Они унижены, обмануты сегодня, а он дает то, что давала коммунистическая идея - что-то великое. Я думаю, что русская культура очень склонна к сверхидеям. Так произошло во время революции, это происходит сейчас - опять русская культура стала жертвой этой сверхидеи. Опять подключается церковь…
ЕК: Какие чувства Вы испытываете, смотря на Лукашенко, который дарит Меркель цветы, становится «голубем мира»?
СА: 10 лет назад Лукашенко мечтал, что будет хозяином Руси. Это уже похоронено. Он уже понимает, что так никогда не будет. Я вижу, что сейчас начинается трагедия Беларуси. И личная трагедия Лукашенко. Ему уже не раз намекнули, «батька, определись, или ты с нами или - в Европу». Но никто его, конечно, туда не пустит…
ЕК: ..Кремль не пустит?
СА: Конечно. Они сейчас начинают его душить. Они не дали ему никаких денег. Они не дали ему никаких нефтепродуктов, как это было раньше. Он, я думаю, скоро оседлает и национальную идею. Лукашенко никогда не говорил о том, что мы должны говорить по-белорусски, а теперь - говорит. И министр образования говорит. Этого ничего раньше не было. Я думаю, что он чувствует опасность. На наших глазах эта трагедия ведь развивалась. Он видел, как Путин грязно играет.
ЕК: С одной стороны, все понимают, что состояние между двумя мирами не может продолжаться вечно, но, с другой стороны, от многих людей я слышу: приезжаешь в Беларусь - чисто, убрано - Европейский союз. Меняй только власти - и вот тебе Европа.
СА: В Минске. Они же все не выезжают дальше Минска. Люди очень сложно живут, хотя много делается. Надо сказать, у Лукашенко есть контракт с населением. Он боится, что могут быть социальные взрывы, стал торопиться с выборами. Я думаю, что он победит на выборах. А как дальше экономическая ситуация? Я думаю, все в конечном счете решит Россия. А Путин, похоже, пришел надолго. Опрокинул людей в такое варварство, такую архаику, средневековье. Вы знаете, это надолго. И еще церковь в этом участвует…
ЕК: Кстати, как Вы оцениваете участие церкви, высказывания патриарха Кирилла?
СА: Это не наша церковь. Церкви нет. Церковь сегодня - это один из институтов власти. Есть какие-то прекрасные люди, священники, но им тоже тяжело.
ЕК: Вы больше 30 лет исследовали «красного человека». Читая Ваши книги, я задавал себе вопрос: почему мы постоянно ходим по кругу? Были страдания, был СССР, был ГУЛАГ. Многие семьи лично пострадали. А сегодня появляются такие «звоночки», напоминания, что по-разному может быть, что не надо поклоняться никакому правителю, отдавать в его руки все. Почему мы по этому замкнутому кругу ходим постоянно?
СА: Вы знаете, это вопрос, на который я не нахожу ответа. Почему наше страдание не конвертируется в свободу, достоинство? Это рабство, которое сидит в людях, этот Сталин, который мгновенно сейчас возродился. Сейчас полное возрождение Сталина. Уже 5 его музеев по России. Сейчас будут обсуждать памятник Дзержинскому – вернуть или нет на Лубянку. Я думаю, что это имеет глубокие исторические корни. Опыта свободы в России не было. Люди не знают, что это такое. У меня в книжке есть история, когда мы в Смоленске, в какой-то деревне. 10 утра. Мужики уже сидят под магазином. Ну и начали говорить о свободе. Мы как инопланетяне были. «Какая свобода? Че ты несешь? Водка - какая хочешь: Путинка, Горбачевка… Есть бананы, колбаса – это и есть свобода». Речь идет о коллективном Путине.