Датский журналист Симон Расмусcен работает московским корреспондентом датской газеты Berlingiske Tidende более трех лет и в данный момент готовит материалы в связи с 20-летием падения Берлинской стены. Находясь в Литве, в рамках своего проекта он сделал несколько интервью с участниками движения Литвы за независимость.
DELFI встретился с Симоном Расмусеном и побеседовал о ситуации в Литве, России и отношения к этим странам в Дании.
- Вы интересуетесь темой падения Берлинской стены. После ее падения мир стал совсем иным…
- Для моего поколения, мне 31 год, это очень большое событие. И очень позитивное событие, поскольку это «событие надежды». Возможно, следующее поколение больше говорит о 11 сентября, как о поворотном моменте истории, моменте страха. Но я счастлив, что у нас в Европе был момент надежды, символом которого стало падение Берлинской стены.
Это говорит о том, что популярная оппозиция может что-то изменить. Репрессивный режим не может существовать вечно, если люди его не хотят. И если ты объединишься, ты можешь сделать многое. В 1989 году – это сработало. Это, конечно, романтическая интерпретация. Я знаю, что происходила и масса других вещей. Но СССР распался, и коммунистический режим пал. И об этом нужно помнить.
- Вам не кажется, что ментальная стена все же сохранилась?
- Да, возможно. В Беларуси, кстати, Лукашенко использует такую же риторику осажденной крепости, что используют и в России. Это очень контрпродуктивно и печально, но я бы не стал это сравнивать с Берлинской стеной.
Россия сегодня, все же, это нечто иное. Путин часто говорит, что Россия – европейская страна. Я думаю, так или иначе российская власть выбрала нечто похожее на европейский путь. К чему это приведет, мы не знаем. Может быть хуже. Представим, к примеру, что Жириновский управляет Россией…
В России много национализма. И Путин иногда выглядит либералом по сравнению с некоторыми представителями российской политической сцены. Я полагаю, что там много темных националистических сил.
- Что в Вашей стране, Дании, думают о Литве и Балтийских странах?
- В общем люди не так много в Дании и знают о странах Балтии. В ментальном плане они далеки, хоть и близки географически. Но все знают об их отделении от СССР. В Дании многие люди гордятся тем, что Дания сыграла небольшую роль в обретении независимости стран Балтии, поскольку наш тогдашний министр иностранных дел поддерживал независимость этих государств. И Дания признала их раньше многих других стран.
- Вы встречались в Литве с теми, кто, собственно, принимал участие в процессе восстановления Литвой независимости…
- Я сделал еще не все свои интервью. К примеру, Альгирдас Каушпедас, со своей стороны, рассказал мне о том, что и как тогда происходило. Он сказал, что если ты один – ты чувствуешь себя потенциальной жертвой. Но если вас, несущих литовский флаг, много, то, как ты можешь бояться, если люди вокруг делают то же самое? Они не могут арестовать и расстрелять всех.
Люди становятся смелыми, когда они вместе. Поэтому, я думаю, тоталитарные государства не поощряют, когда люди собираются.
Музыка сыграла большую роль в процессе борьбы за независимость (Литвы – DELFI). Эта история сама по себе очень красивая. История о том, как музыка может играть большую роль в таких процессах.
Я думаю, что сейчас люди в постсоветских и бывших социалистических странах иногда разочарованы в политике. Они полагают, что политики в этом мире существуют только для того, чтобы их обманывать, эксплуатировать и т.д.
- Но мы видим это в реальности…
- Да, это происходит. Но происходит интересная ситуация. Все говорят, что политики это те, кто ворует. Но если все будут говорить, что политик должен быть честным и служить народу, то это большая разница. Потому что картина, которая существует в твоей голове, проецируется и на мир. И движение за независимость показывает, что идеализм существует. И есть такие вещи, как демократия.
- Так получается, что после того, как Литва обрела демократические ценности, прошло время и молодые и не только молодые люди стали покидать свою страну. И продолжают покидать ее сейчас в связи с кризисом…
- Ситуация сложная и неопределенная. Страны Балтии получили наиболее сильный удар по своей экономике. Одна из причин этого заключается в том, что правительства этих стран в годы бума плохо работали, не делали никаких финансовых резервов, «веселились», а сейчас у них сильное похмелье.
В Дании мы тоже почувствовали кризис, но не так сильно. Здесь (в странах Балтии – DELFI) cистема регулировалась меньше. Вероятно, это первый раз, когда люди наблюдали такой бум. В Дании люди знают, что экономика растет и падает, поэтому лучше сэкономить немного денег.
- Когда мы говорим о Литве в Литве, то разговор так и или иначе затрагивает отношения Литвы и России. Один журналист даже как-то предложил две недели не говорить о России. В общем же, слово «Россия» в информационном поле носит некий оттенок угрозы…
- Я думаю, что одинаково плохо строить крепость в России и быть постоянно в страхе, что кто-то на тебя нападет. Мне трудно говорить об этом. Возможно, если бы я вырос здесь, принимал участие в «Саюдисе», видел русские танки рядом с телебашней, я бы думал иначе. И понимал бы этот исторический опыт.
Но, на мой взгляд, взгляд издалека, мне кажется крайне неправдоподобной военная конфронтация со странами Балтии. Это страны НАТО. Война в Грузии была серьезным событием. Но, вряд ли, можно прямо сравнивать и говорить, что Россия теперь нападет на Украину или страны Балтии. Это возможно, если только в российском руководстве случится что-то совершенно экстраординарное. Поэтому о российской угрозе говорить не продуктивно.
Конечно, к России нужно относиться серьезно. Очевидно, что она пытается доминировать во многих сферах. У всех стран есть свои геополитические интересы, равно как и у России. Но они не делают этого военным способом. Люди в странах Балтии должны подходить к этому прагматично, без истерии. Никто, понятно, не хочет быть зависимым на 100% от российского газа.
У Дании всегда был такой большой сосед, как Германия, которая завоевывала нас. Возможно, мое поколение – первое, у которого спокойное отношение к Германии, что хорошо. Я думаю, что даже с большим соседом можно иметь хорошие отношения.
- Вы работаете журналистом в Москве. Как Вы видите Москву с точки зрения иностранного журналиста?
- Прежде всего, Москва – это огромный центр власти. В Москве много всего сконцентрировано в плане денег, власти. Это метрополия, центр власти в России, и был им долгое время. Это очень заметно. Люди также привыкли к этому. Они – «столичные», они важные люди, они в столице.
Люди в Москве очень отличаются от россиян, живущих в других российских городах. Москва – это столица большой страны, одного из крупнейших экспортеров энергии, очень дорогой город. И очевидно, что это место власти. Когда я думаю о нем, то чувствую, что это город власти и денег.
- Что все объясняет…
- Да, более или менее. Конечно, в Москве есть много вещей достойных внимания с точки зрения культуры. Что касается журналистики, то есть два разных мира: быть российским журналистом и иностранным корреспондентом. Российские журналисты работают совсем в другом режиме, чем мы, иностранные журналисты.
Мы пишем, о чем хотим, и никто нас не запугивает. Это, конечно, не советское время. Проблема может возникнуть в получении доступа к нужным людям, информации. В Москве много иностранных журналистов, много российских журналистов. К примеру, когда я ездил по странам Балтии я мог получить мобильные телефоны министров и позвонить им. Но я никогда не делал интервью с министром в России.
Ты должен договариваться «сильно заранее», вас, иностранных журналистов, должно быть несколько. Но я не занимался такими вещами, потому что, боюсь, это не стоит того. Я думаю, гораздо интереснее сконцентрироваться на людях, что они думают, что чувствуют, какое происходит развитие.
- По Вашим наблюдениям, что люди думают о происходящем в их стране?
- Люди очень аполитичны, пассивны и апатичны в смысле политики. Они не верят в то, что могут как-то повлиять на политику, поэтому не обращают на нее внимания. Конечно, они заинтересованы в своей работе, детях, школах. Люди очень хорошо образованы и находчивы, активны. Я встречал много людей, которые являются членами организаций, работающих с инвалидами, защитников животных и т.д. То есть, они активны на таком уровне. И лишь некоторые активны на более высоком политическом уровне.
Их можно увидеть на мероприятиях «Другой России», демонстрациях. Если честно, они немногочисленны и собирают максимум 300-400 человек. Последние разы даже менее этого, что очень мало для такого огромного города с населением в 12-14 млн. человек. Это почти что ничто. На самом деле, это удивительно.
Когда, к примеру, в Дании учителя или медсестры чем-то недовольны, на улицы выходит 20 000 человек. Такого в Москве увидеть невозможно. Люди не верят в то, что выйдя на улицы, они смогут что-либо изменить.
- Может, это связано с тем, что официальная пропаганда хорошо работает? Вы заметили эффект от работы российских властей в информационном пространстве?
- Да, это оказывает воздействие, но не объясняет пассивности. Я думаю, что, в общем, россияне разочарованы в изменениях. Я сейчас занимаюсь периодом конца 80-х начала 90-х гг. Тогда люди были активны, политизированы, надеялись на реальные изменения. Однако после они начали думать так: «мы пытались выйти на улицы, но это не работало».
Сейчас людям это неинтересно. Им интересно зарабатывать деньги, заботиться о семьях, друзьях и т.д. Это тоже своеобразная свобода, чего люди на Западе, в Дании, к примеру, не понимают. Не понимают того, что иногда более важным может быть обладание экономической свободой, чем политической.
Что важнее для жителя Екатеринбурга – наличие свободной прессы, которая каждый день критикует правительство или покупка телевизора с плоским экраном и определение детей в университет?
Некие абстрактные вещи, конечно, важны, но для большинства они не в числе приоритетных. Если вы живете в тоталитарном обществе, то это понятно. Но Россия – не тоталитарное общество, а, в некоторой степени, репрессивное.
В остальном у людей есть полная свобода, они делаю то, что хотят. Они, в том числе, могут называть Путина идиотом и т.д.
- Так что с пропагандой?
- Чувствуется, что, особенно ТВ, где показывают документальные фильмы о том, как Украина поддерживала Саакашвили или как «Оранжевая революция» была спланирована ЦРУ, находится под контролем государства. Есть группа людей, которая говорит, что все, что есть на ТВ – мусор и этому не верит. Другая группа считает, что то, что они видят по ТВ, возможно, и правда.
Хорошая сторона заключается в том, что Интернет и печатные СМИ – свободны. Особенно Интернет. Ты можешь найти там все, что хочешь, найти хорошую информацию. Проблема в том, что люди, которые смотрят только ТВ, получают одностороннюю информацию, что плохо, поскольку заставляет россиян думать, что они жертвы и весь мир против России. Но мир не против России. Однако по ТВ они каждый день видят, как НАТО окружает Россию и тому подобные вещи. Это – «риторика осажденной крепости».
- Есть ли повод так думать? В Дании, вероятно, также есть много стереотипов о России, о том, что там происходит?
- Прежде всего, Россия совсем не является центром внимания. Многие люди в России полагают, что проблема России в Европе очень важна. Но это не так. Люди в Европе не очень обращают внимание на то, что там происходит. Если говорить об экономике, то Россия не так важна. Есть Китай, США, Бразилия, Индия. Россия играет второстепенную роль.
Она важна в плане энергетики, ядерного оружия и т.д. Поэтому люди не очень много и знают о России и, конечно, есть стереотипы.
Для многих поколений (датчан – DELFI) это была большая, «красная» империя на Востоке, которая может когда-нибудь напасть и на Данию. Но это было до 1991 года. Нужно много времени для того, чтобы это изменить.
Журналисты иногда загоняют Россию в рамки того, что нынешняя Россия – новый СССР. Это не так. Есть очень большая разница. Некоторые вещи могут быть похожими, но большинство вещей – нет.
- Есть стереотип, что в России небезопасно. Вы себя чувствуете там в безопасности?
- (смеется) Безопасно? Ты должен быть осторожным, как и в любом большом городе. В плане журналистики, российские журналисты – смелые люди. Не иностранные журналисты, а российские. Они на самом деле делают фантастическую работу в очень трудных условиях. И я очень уважаю людей, которые занимаются журналистскими расследованиями в России.
История показывает, что насилие и даже убийства непосредственно связаны с работой журналистов. И Россия должна серьезно заняться расследованиями дел, связанных с убийствами журналистов. Что касается безопасности в Москве, то это не Северный Кавказ, о котором можно сказать, что там с безопасностью большие проблемы.
