Разговор журналистки The New Times Натальи Фроловой состоялся в Вильнюсе, где Сергей Гуриев выступал с лекцией.
- В России все чаще звучат хорошие новости об экономике. Министр экономического развития Максим Орешкин говорит, что в 2017 году ВВП вырастет чуть больше двух процентов. Так ли это?
- Действительно, экономика растет, медленно, но растет. Другое дело, что она должна была бы расти быстрее, если бы были реализованы структурные реформы.
Чаяния и реальность
- То есть получается, российская экономика приспособилась к санкциям, и руководство страны не блефует, когда говорит, что Россия может жить и так?
- Вопрос в определении того, что такое «можно жить». Рост 1 или 2%, или даже два с половиной, на которые рассчитывают оптимистически настроенные экономисты в правительстве, — это рост, который не позволяет сократить отставание от развитых стран. Мы с вами беседуем в Вильнюсе. Так вот балтийские страны будут расти с темпом 3%, а на душу населения, естественно, еще быстрее. Российская экономика будет от них отставать все больше и больше. И не говоря уже об отставании от Китая и других развивающихся стран. В общем, все это не очень весело, потому что это означает, что доля России в мировой экономике будет сокращаться. Но действительно есть люди, которые считают, что так можно жить. Все зависит от того, к чему стремиться.
- Министр (экономического развития Россиия) Орешкин также надеется привлечь 5 трлн руб. инвестиций. И тогда, по его словам, темпы роста экономики России будут выше среднемировых. Он прав? Сможет ли Россия привлечь такие инвестиции в нынешней ситуации?
- Его предшественники тоже были бы не против роста инвестиций. 5 трлн руб. — примерно 5% ВВП. Это на самом деле замечательная сумма. Такого рода рост инвестиций был запрограммирован уже в 2012 году, когда в одном из майских указов Владимир Путин пообещал увеличить долю инвестиций в ВВП как раз примерно на пять процентных пунктов. В 2011 году инвестиции составляли 21% ВВП. Указ предусматривает «увеличение объема инвестиций не менее чем до 25% внутреннего валового продукта к 2015 году и до 27% — к 2018 году». Пока этого не произошло — инвестиции по-прежнему составляют 21% ВВП. По каким-то причинам президенту и предыдущим министрам экономики (Набиуллиной, Белоусову и Улюкаеву. — NT) пока не удалось выполнить свои обещания. Нынешний министр считает, что это ему удастся. Насколько я понимаю, очень скоро Орешкин опубликует пакет мер, которые он собирается предпринять, чтобы привлечь эти инвестиции. Но пока нет особых причин полагать, что Россия в ближайшее время сможет увеличить инвестиции на пять процентных пунктов ВВП.
- Откуда могут прийти эти инвестиции? Из Китая?
- Да, например, из Китая. Впрочем, и санкции западных стран не запрещают инвестиции. Там всего лишь есть список компаний, с которыми можно или нельзя работать. Поэтому инвестиции могут прийти и с Запада. Другой вопрос, что дело ведь не только в санкциях. Проблема в том, что и российские инвесторы считают, что бизнес-климат пока не достаточно хороший. Внутри России ведь тоже есть деньги. Но российские инвесторы пока не стремятся их инвестировать внутри страны.
- В середине сентября спецдокладчик ООН Идрис Джазаири представил доклад о негативном воздействии на права человека экономических санкций, введенных против России после аннексии Крыма. По итогам своей весенней поездки в Россию он пришел к выводам, что Россия в результате санкций потеряла около $52–55 млрд (1% ВВП), а США и ЕС в совокупности примерно $155 млрд. Как бы вы оценили эти цифры?
- Я, к сожалению, доклад не читал и пока комментировать его не могу. Но эти цифры не соответствуют никаким другим оценкам. Консенсус заключается в том, что потери для Америки статистически не отличимы от нуля. Потери для Европы на порядок меньше, чем потери России. Буквально 27 сентября вышла статья сотрудников эстонского Центробанка, где показано, что европейские потери от санкций статистически незначимо отличаются от нуля. Что касается российских потерь, то один процент ВВП — это, на мой взгляд, реалистичная оценка потерь.
Но надо понимать, что Россия продолжает нести потери от изоляции. Ограничения на поставки технологий в Россию — это ведь риски для будущего развития страны. Это потери не только для сегодняшнего ВВП, но и для будущего экономического роста. Еще одна важная проблема — это отсутствие доступа к западным финансовым рынкам всех российских экономических агентов, включая частные банки. Мы видим, что частные банки испытывают серьезные трудности. Государственным банкам государство помогает так или иначе, а частные банки, при том что санкции на них не распространяются, страдают от того, что не могут больше занимать на Западе.
Надзор недосмотрел
- В России Фонд консолидации банковского сектора, специально созданный Центробанком, уже произвел рекапитализацию двух банков — «ФК Открытие» и Бинбанка. Как вы относитесь к этому новому способу санации? С чем вообще, кроме отсутствия «дешевых» денег, вы связываете проблемы частных банков в России?
- Во-первых, очень хорошо, что Центробанк создал и начал использовать этот инструмент. Во-вторых, ЦБ смог разрешить проблемы двух крупных российских банков без паники на рынке. Это само по себе достижение. Проблемы банков возникли не сегодня. Они накапливались годами. При этом, в отличие от других закрытых или санированных банков, у этих банков проблемы появились как раз после 2014 года. Поэтому возникает вопрос, насколько эффективно работал банковский надзор при нынешнем руководстве ЦБ (впрочем, руководители подразделений, отвечающих за банковский надзор, были опять недавно заменены).
- То есть вы считаете, что какая-то доля ответственности лежит и на Набиуллиной (председатель Центрального банка РФ)?
- Я считаю, что в последние годы были сделаны ошибки в банковском надзоре. И проблемы этих двух банков связаны с этими ошибками. Это и сделка с облигациями «Роснефти» в 2014 году, и сделки с облигациями «Россия-2030», и санирование этими банками некоторых других крупных банков, и другие.
Интересно, что когда в декабре 2014 года рухнул курс рубля, ходили слухи о том, что какой-то банк помог «Роснефти» провести сделку по размещению облигаций на $11 млрд. Но имя этого банка не называлось, потому что считалось, что это очень странная сделка, ведь для многих банков покупка облигаций на такую огромную сумму могла означать нарушение нормативов. И после того, как банк перезаложил облигации в ЦБ, стало понятно, что Центробанк это знает и считает, что это укладывается в нормативы. А сейчас все знают, что именно это был за банк («Открытие». — NT), — и публично говорят об этом, но не считают эти сделки проблематичными.
- Банкир Олег Вьюгин (российский банкир и государственный деятель) в интервью NT высказал мнение, что российская банковская система идет к тому, что останутся лишь государственные банки. Вы согласны с его мнением?
- С фактами не поспоришь. Вряд ли это сознательная политика. Просто государство всегда помогает государственным банкам и не всегда помогает частным. Поэтому в конце концов может оказаться так, что государственные банки будут играть все большую и большую роль экономике. Я не думаю, что руководство ЦБ и другие экономические чиновники считают, что надо национализировать банковскую систему. Просто так получается.
- То есть государство в этом не заинтересовано?
- Я думаю так. В целом председатель ЦБ хотела бы иметь более конкурентную банковскую систему, основанную на частной собственности. Но пока, к сожалению, мы наблюдаем не снижение, а рост государственного присутствия в экономике.
- По мнению Вьюгина, в результате нынешних проблем в банковском секторе включится денежный станок, что в итоге приведет к инфляции...
- Это очень интересный вопрос. Чтобы спасти банки, нужно печатать триллионы. 27 сентября газета «Ведомости» рассказала об отчете рейтингового агентства Fitch, которое говорит о том, что государство потратило 2 трлн руб. на поддержку госбанков. За день до этого пришла новость, что задолженность «Открытия» перед ЦБ составляет 1 трлн. Счет пошел на 13-значные числа.
Российская денежная масса (показатель М2) — 40 трлн руб. Соответственно, каждый напечатанный регулятором триллион — 2,5-процентный налог на держателей рублей. Цены должны повыситься пропорционально.
Но ЦБ, надо отдать ему должное, успешно борется с инфляцией — она укладывается в целевой показатель 4%. Для этого банк не снижает процентную ставку так быстро, как мог бы. Поэтому получается такая ситуация, что эти напечатанные триллионы приводят не к инфляционному налогу на всех держателей рублей — они приводят к налогу на заемщиков за счет высокой процентной ставки, которая могла быть ниже, если бы не помощь проблемным банкам. То есть если у вас есть ипотечный займ, то вы платите чуть более высокую ставку. Если вы предприниматель, берете кредиты, возмущаетесь высокими кредитными ставками, то вы должны помнить, что для вас процентная ставка выше, потому что в проблемный банк вложен бесплатный вновь напечатанный триллион.
- В преддверии президентских выборов в России ожидаете ли вы, что проблемы в банковском секторе могут привести к серьезной экономической и политической нестабильности?
- В мои обязанности не входит оценка политической ситуации. Что касается экономики, то мы (ЕБРР. — NT), как я и говорил, продолжаем прогнозировать экономический рост 1–2% ВВП в год ближайшие несколько лет и не ожидаем серьезной турбулентности на банковском рынке.
- В 2014 году, после введения санкций, ЕБРР заморозил свои проекты в России. Обсуждается ли возможность эти проекты разморозить?
- В мае 2017 года было заседание совета управляющих в Никосии (столица Кипра. — NT). И тогда было еще раз подтверждено, что пока банк не будет возобновлять операции в России. Это решают акционеры банка, совет управляющих ЕБРР.
- Что должно произойти, чтобы эти операции возобновились?
- Нужно, чтобы акционеры банка приняли такое решение.
Как победить популистов?
- В сентябре журнал Института Брукингса (Brookings Papers on Economic Activity) выпустил доклад «Кризис доверия и рост популизма». Там вы вместе с другими авторами пишете, что приход политиков-популистов в Европе, особенно в южной ее части, напрямую связан с ухудшением экономической ситуации и ростом безработицы...
- Эту статью мы написали с коллегами из Лондона и Парижа, она — о том, что произошло в Европе за последние 10–15 лет. Мы изучили результаты голосования за различные партии в регионах европейских стран, сравнивая, например, показатели юга и севера Италии. Разница действительно большая. В регионах, больше всего пострадавших от роста безработицы за время кризиса, выросли результаты антиевропейских партий. Связано это, очевидно, с тем, что люди разочаровались в истеблишменте и стали голосовать за несистемные партии.
Но это не единственная теория, которая существует. Есть теория, что голосование за популистов связано с культурным неприятием мигрантов. Мы же показываем, что голосуют активнее за популистов там, где люди считают, что мигранты — это экономическая проблема, а не культурная. Естественно, это болезненней там, где растет безработица.
- А как укладывается в вашу схему голосование в Германии, где относительно большой процент — 12,6 — набрала ультраправая «Альтернатива для Германии»?
- Мы показываем, что очень важно смотреть на разные регионы внутри Германии. Есть регионы, в которых АдГ набрала больше голосов. Это относительно неразвитые регионы востока страны: в Восточной Германии АдГ набрала больше. Но в целом по Германии сегодня безработица ниже, чем до кризиса. Таким образом, не случайно, что одна и та же партия (ХДС. — NT) выигрывает выборы много раз подряд — Германия в экономическом плане все равно является примером успеха.
- В России госканалы любят рассуждать на тему, что Европейский союз трещит по швам. Значит все-таки, несмотря на Brexit, слухи о кризисе Европы преувеличены?
- Мы сейчас с вами сидим в Вильнюсе — внутри ЕС. Невооруженным глазом видно, что Европейский союз слишком хорошо себя чувствует для организации, которая якобы «трещит по швам». Европейская экономика растет, безработица снижается, обсуждаются проекты дальнейшей евроинтеграции. Есть очень простой аргумент: люди, если что идет не так, голосуют ногами. Пока что нет бегства граждан Евросоюза в Америку, Турцию, Россию, Китай или Африку. Европа при всех ее проблемах является беспрецедентно успешным проектом супранационального объединения, когда страны сознательно отдают часть суверенитета, например прекращая выпускать свои деньги. И это происходит, потому что есть нечто более важное для них и в идейном, и в прагматическом плане. Это и ценности свободы и демократии, и гарантия внутриевропейского мира. После двух мировых войн европейцы приняли решение «никогда больше» и прошли огромный путь для того, чтобы война в Европе больше не повторилась.