В интервью РФИ Леонидас Донскис литовский европарламентарий рассказал, каким будет председательство Литвы в ЕС и на какие страны прежде всего Литва обратит внимание.
RFI: Давайте в двух словах обрисуем основные моменты, которые ваша страна будет обсуждать, основные темы в период президентства в Европейском Союзе.
Леонидас Донскис: Я думаю, что, конечно, это будет партнерство. Это будет восточное партнерство, потому что это сильная сторона Литвы, она всегда была очень активной в этом отношении. Литва всегда старалась, чтобы Молдова, Украина стали частью, активной частью всей европейской политической архитектуры.
Так что я понимаю, что балтийским странам очень важно, чтобы частью европейской политической активности стали те страны, которые испытали очень похожую участь, но, тем не менее, судьба была менее, наверное, благоприятна Украине и Молдове. Поэтому балтийские страны, в особенности Литва, чувствуют, что мы лучше понимаем все эти дилеммы.
И, конечно, есть какой-то элемент эгоизма в этом. Так оно и есть: многие литовцы говорят по-русски, понимают ментальность украинских коллег и молдаван, поэтому мое поколение (мне 50) могут стать посредниками в Европе, потому что мы понимаем приоритеты немцев, французов.
В то же время, мы понимаем скептицизм или двоякое отношение Великобритании, например. И мы понимаем восточноевропейские драмы. Так что Литва будет стремиться к тому, чтобы как-нибудь решить вопрос об Украине, и чтобы вильнюсский саммит подошел вплотную к подписанию этого исторического документа. Конечно, это еще не означает зеленого света, потому что это только протокол всего-навсего. А потом еще будут наблюдать европейские страны за тем, что происходит в Украине.
Но, тем не менее, я думаю, что Литва будет заботиться, конечно, об энергетике, не знаю, можно ли употреблять такое понятие, как энергетическая независимость (уже никто не является полностью независимым), но хотя бы отчасти, какие-то механизмы, которые позволяли бы не остаться один на один, с глазу на глаз с «Газпромом». Чтобы были какие-то европейские механизмы.
Это понимают, потому что такие гиганты как «Газпром» — тут уже исчезает любая симметрия, любая пропорция, потому что маленькие страны со своими амбициями, когда они станут против «Гаспрома» — господи! — ну, это же понятно, это ужасная асимметрия влияния и сил. А вот Евросоюз — это что-то другое. Поэтому нужны какие-то механизмы.
Другой приоритет, конечно, это Украина, это Молдова, не знаю, в какой степени, кавказские страны — это уже более сложная тема. Тем не менее, я думаю, что это будет приоритет. Но в индивидуальном плане и на чисто индивидуальном уровне я очень надеюсь на активность индивидуальных депутатов Европарламента, что они не останутся равнодушными по отношению к Магнитскому, к истории Магнитского, к списку Магнитского.
Я сам, в частности, считаю, что я обязан сделать абсолютно все и как координатор прав человека от имени либералов и, с другой стороны, как литовец, потому что и мое поколение, и моя биография вся (я был дружен с русскими диссидентами, до сих пор я дружен с Ковалевым Сергеем Адамовичем, я знаю многих людей, я дружен с Андреем Пионтковским и другими прекрасными людьми России), это просто, я считаю, моральный долг наш. У нас есть кое-какие инструменты, мы участвуем в этой игре, мы участвуем в этой работе Европарламента, поэтому просто обязаны сделать свою домашнюю работу.
— Как вы думаете, почему Литва до сих пор не отреагировала на то досье «грязных российских денег» в Литве? Почему мы не слышали до сих пор сильных заявлений от первых лиц государства? Мы видим вашу работу европейского парламентария и очень ее ценим, но первые лица почему-то до сих пор молчат.
— Я думаю, что здесь две причины. Во-первых, не было сильных сигналов со стороны крупных стран. Потому что иногда через Литву очень модно ретранслировать некоторые европейские настроения, в особенности по отношению к Белоруссии, например, или другим странам. Я просто уверен, что Литву «играют» как соседнюю страну и страну Евросоюза, через которую можно транслировать и ретранслировать какие-то настроения из Брюсселя, например.
Это куда более удобно, чем говорить самим французам или немцам, например, или другим крупным странам — итальянцам, например, или испанцам. Литва — это страна которая разбирается там, на местах, это соседняя страна и это страна Евросоюза.
Вторая причина: я боюсь, что Литва еще просто не полностью пришла в себя после коллапса двух банков. Там же, понятно, были какие-то не очень понятные и странные истории, ведущие ко всем этим российским сюжетам. Понятно, что это структура та же самая. И истории с людьми, например, с Антоновым или Романовым, все эти скандалы, так или иначе, связаны с этой же сетью.
Если упоминались в этой истории такие страны, как Латвия, Литва, Австрия, это же неспроста. Понятно, что есть какие-то сложные истории, и я боюсь, что или по оперативным каким-то причинам, или там происходят какие-то еще исследования, или они не хотят, потому что Литва еще не в состоянии подойти полностью к той фазе, где у тебя уже есть доказательства, есть фактография, и ты со всей гордостью идешь на все эти прения.
Я боюсь, что еще тут много растерянности. Узнали что-то неприятное, наверное, о себе, узнали что-то очень неприятное и, наверное, еще нет уверенности в себе. Я думаю, это причины главные. Потому что я не думаю, что Литва испугалась. В отличие от Ирландии, тут работают другие чувствительности абсолютно.
Литва это не та страна, в которой много людей хотят адоптировать русских детей, это просто не та страна. К Ирландии это относится, к Литве — точно нет. И это не США, которые тоже огромная страна, и где много людей хотят усыновить или удочерить русских детей. Это другой случай. И тут такой психологический шантаж не пройдет. С Литвой никогда не пройдет.
А учитывая тот факт, что Литва маленькая, маленькая, но удаленькая иногда, то можно ожидать какой-то контр-продуктивности: будешь давить, получишь негативный ответ. Так бывает с Литвой. С Эстонией тоже, кстати. Это довольно сложные страны в этом отношении, давление — тут срабатывают какие-то механизмы от эпохи освобождения, когда Россия, став независимой (Советский Союз просто «приказал долго жить»), балтийские страны просто унаследовали от этого времени какой-то дух противоречия. Это есть.
Конечно, потом была эйфория ельцинская — все любили Ельцина. Потом Путин — и понятно. Но даже расценивая всю эту проблему через призму этой цикличности российской политики, понятно, что любое давление будет контр-продуктивным. Если Литва молчит, наверное, она узнала что-то тревожное, что-то неприятное и не пришла в себя еще.
— В этом месяце Михаилу Ходорковскому исполнилось 50 лет и уже 10 лет он находится в заключении. Как возникла эта идея провести такой семинар, и насколько реально, что европейские парламентарии сделают выводы из этого семинара и продвинутся дальше не только в плане ситуации Магнитского, но и вообще — например, в ситуации с Михаилом Ходорковским?
— Это вообще возможность еще раз напомнить об этом, потому что нам приходится бороться с каким-то забвением, с механизмом желания забыть. Это часть всей драмы. Иногда удается послать какую-то историю или сюжет в периферию и не ставить этого в центре внимания — это часть беды. Поэтому я думаю, что надо постоянно бороться за память, чтобы люди помнили Ходорковского, чтобы помнили Магнитского. И это память политическая, потому что, к сожалению, амнезия является частью современной политики. К сожалению, так оно есть.
А если стараешься напомнить об этом, нужны хорошие, серьезные формы. Так что тот факт, что ALDЕ, что группа либералов пригласила таких людей, как Павел Ходорковский, как Михаил Касьянов, как Людмила Алексеева (легендарная личность и правозащитник), я считаю, это очень хорошо, потому что это сразу посылает знак о том, что принимаю участие сильные люди, серьезные, это не просто какие-то кабинетные люди, которые пришли бог знает откуда. Это очень серьезные люди, которые знают толк, они знают, что они говорят.
Поэтому, я думаю, это, с одной стороны, мобилизация всех сил, которые сочувствуют глубоко всем демократам России и правозащитникам, а с другой стороны, мы отдаем инструмент в руки президента нашей либеральной группы, потому что он видит, насколько едина группа в своем желании не остаться равнодушной и помогать России.
Это сильный профиль ALDE, потому что Россия является приоритетом. Российская оппозиция и российские правозащитники всегда являлись желанными гостями здесь, в Европарламенте. В особенности, что касается либералов. Это очень хорошо. Я как координатор по правам человека от имени ALDE и моя коллега Кристина Оюланд из Эстонии, бывший министр иностранных дел Эстонии, который является координатором всех российских проблем политики в ALDE, я думаю, что мы понимаем всегда, что это самый лучший метод напомнить обо всех этих драмах — просто приглашать этих людей и не позволять, чтобы они канули в Лету, чтобы о них забыли. Этого нельзя допустить просто.
А во-вторых, я думаю, что даже с нашими коллегами из Великобритании, например, из Франции — некоторые подписали сильные документы, мои французские коллеги, например, они подписывали тоже. Магнитский стал уже эмблематической фигурой, фигурой, которая не является только точкой, референцией, информацией, приемлемой или знакомой только для Восточной Европы. Нет. Магнитский стал уже европейским символом.
И я думаю, что для англичанина, для француза, для итальянца, для литовца уже понятно, о чем идет речь. Это феномен европейского голоса свободы, европейского голоса порядочности против коррупции. Коррупция в России — это не просто российский феномен. Она же имеет свои механизмы и в Германии, и в Австрии, и в Литве, и везде — это же понятно. Коррупция никогда не является локальным явлением без глобальных точек и механизмов она же не существует. Поэтому, будем откровенны, Магнитский стал уже европейским героем.
Потому что мы же понимаем, что без коррупции в других странах, без коррупции извне коррупция в России не была бы такой мощной. Поэтому участие Билла Браудера сегодня, участие Павла Ходорковского, который продолжает дело своего отца (я считаю, что это очень благородное дело), это посылает очень много очень серьезных информаций не только для Кремля, не только для российской элиты, это очень важное событие для нас здесь.
— Как на ваш взгляд Кремль реагирует на то, что сейчас происходит в Европейском парламенте? Беспокоится он по этому поводу или, как принято говорить, цитируя Владимира Путина, что он предпочитает «билатеральные отношения» со страной, а не России с Евросоюзом, потому что это для него никакой значимости не представляет? Я цитирую людей, которые ретранслируют его позицию, возможно, на саммите ЕС он говорил совершенно другие вещи. Насколько Россия обеспокоена тем, что сейчас происходит, в связи с критикой?
— Я думаю, что это раздражает Кремль, потому что, что касается глубоких национальных интересов, когда дело касается крупных проектов — газа, нефти — это еще куда ни шло. Потому что такие страны как Германия или Франция, у них свои соображения и тут они не станут абсолютно все обсуждать в Брюсселе или Страсбурге. Будем реалистами.
Но когда дело касается европейских ценностей, все понимают, что эта «мягкая дипломатия» или soft power — это надежда Евросоюза. Если мы начнем компрометировать себя и полностью поступаться принципами, Евросоюз исчезнет. Если исчезнет абсолютно вся та легитимация Евросоюза как пространства ценностей и прав человека, что остается тогда? Мы остаемся тогда в тяжелом положении какого-то проекта, который не закончен политически, у которого серьезные проблемы в еврозоне и который хромает еще в сфере ценностей. Это уже будет слишком тяжело для Евросоюза.
Поэтому, я думаю, для Кремля слишком тяжко то, что, что касается прав человека, Евросоюз как раз говорит единым голосом. Вот это им неприятно. Что касается всех билатеральных отношений, политика сохраняется и остается. Но что касается натовских вещей — трансатлантизма — что касается прав человека, я боюсь, что эту игру господин Путин проиграл. Он просто проиграл эту игру. Потому что тут нет билатеральности никакой абсолютно. У маленькой Литвы такое же право выступать, что касается прав человека и ценностей, как и у Италии или у Германии.
Что касается мощи финансовой — это уже другие вещи. Так что это очень важно, это раздражает Кремль, и в этом я глубоко уверен. Потому что они понимают, что создается какая-то асимметрия. Они как люди власти и силы чувствуют это и понимают хорошо, что огромная и влиятельная страна Россия обязана объясняться и излагаться на другом языке, когда дело касается каких-то историй, которые, как они думают, никак не влияют на фундаментальные вещи. Влияют, оказывается! Магнитский — это часть глобальных отношений, как и Ходорковский. Тут ничто не является эпизодом. Вот что является очень неприятными новостями для Путина.
— Почему тогда в преддверии саммита неназванный источник в ЕС озвучил позицию руководителей о том, что дело Магнитского — это внутреннее дело страны, видимо, забывая о том, что по принципам ОБСЕ права человека, демократия, фундаментальные свободы не могут быть делом одной страны.
— Не могут. Это была бы даже не компрометация, а полный крах Евросоюза. Потому что у нас суд по правам человека в Страсбурге отбрасывает, знаете, сколько дел, которые никак не являются сугубо национальными. Так что тот факт, что страны, национальные государства проигрывают все эти истории, и что Страсбург оспаривает права человека, показывает как раз, что существует явный перевес на стороне Евросоюза, что касается прав человека.
Это уже по ту сторону всех переговоров, это уже просто ценность. Ценность, о которой договорились все участники этой игры. Я еще могу понять, когда дело касается технических вещей — иммиграции, криминальных структур, торговли и т. д. — но только не прав человека. Потому что это стало бы крахом Евросоюза абсолютным. На этом зиждется идея Европы сейчас — то, что права человека являются делом не государственным, а трансгосударственным. И что оно является глобальным, и что человек является не собственностью государства, не является каким-то особым интересом.
Я не являюсь собственностью. Мой паспорт — да, но только не я сам. Вот в чем XXI век и его новизна. Вот в чем вся новая философия. И тут, конечно, нелегко, потому что силы, которые правят Россией, элита, ими движут старые понятия, что все равно договоримся, потому что мы — крупная, серьезная страна. Это не сработает в области прав человека. Я просто убежден насчет этого.