aA
Что не поделили США и Россия? Может ли ЕврАзЭс стать конкурентом ЕС? Почему в 2008 году российские войска дошли до Тбилиси? На эти и другие вопросы отвечает бывший министр иностранных дел России, академик РАН Евгений Примаков.
Yevgeny Primakov with Vladimir Putin
Yevgeny Primakov with Vladimir Putin
© RIA/Scanpix

- Евгений Максимович, вы долгое время работали журналистом. В каком амплуа чувствовали себя комфортнее – когда были журналистом или когда стали заниматься политикой?

- Журналист – хороший бекграунд для политической деятельности. Часто наши политики не умеют писать, сосредотачиваться на каком-то предмете, комментировать. Журналистская практика дает многое. А вообще, мне в жизни повезло. После аспирантуры МГУ сразу пошел работать на радио, на иновещание, на арабские страны. Начал с корреспондента, в течение нескольких лет вырос до главного редактора. Потом перешел в газету «Правда», десять лет был корреспондентом на Ближнем Востоке. Это были незабываемые годы. Меня иногда спрашивают, был ли я сотрудником КГБ. Нет, не был. Тогда не разрешали использовать в качестве агентуры сотрудников, которые были при ЦК партии, а «Правда» была газетой при ЦК. Но некоторые задания мы выполняли. Например, несколько раз я ездил на север Ирака к курдам во время войны. Мы тогда помогали делать мир.

- Помогли?

- В некотором роде, да. В 1970-м году было подписано мирное соглашение между Багдадом и курдами, которые вели ожесточенную борьбу. После «Правды» я работал в науке, был директором двух институтов – востоковедения и мировой экономики и международных отношений. Потом ушел в политику. Ходили слухи, что моя политическая карьера сложилась благодаря родственным связям жены. Моя первая жена (Лаура Харадзе – прим.авт.) – талантливейшая женщина, рано ушла, я с ней прожил 36 лет – была сестрой Дж.Гвишиани, зятя А.Косыгина (Через пять лет после ее смерти я женился во второй раз. Кстати, моя дочка Нана как-то сказала мне: «При всех твоих минусах у тебя один плюс – ты умеешь выбирать жен») Но меня никто не подталкивал. От многого я отказывался, но потом приходилось соглашаться. Когда переходил с одного места на другое, жена каждый раз говорила мне: «Ну зачем ты идешь в «Правду»? Тебе ж на радио хорошо». Или: «Зачем уходишь в науку? Тебе ведь хорошо в журналистике». Она была абсолютно лишена карьерных амбиций. Да и я тоже. Но так получалось, что переходил со ступеньки на ступеньку. Я верю в судьбу. Наверное, она меня вела.

- Из России часто слышны мнения, что развал Советского Союза был геополитической катастрофой. Вы тоже так считаете?

- Не только в России, но и в некоторых бывших республиках так думают. Это не означает, что они защищают негативные стороны времен СССР, которых действительно было много – и репрессии, и крестьянский вопрос, и коллективизация и многое другое. Я вот был руководителем службы внешней разведки. И знаете, в 1937 году расстреляли всех резидентов. Всех. Это было до Л.Берия. Но не все было так плохо. Я не принадлежу к оголтелым защитникам СССР во всех отношениях, но и плюсы были. Мне 85 лет, я жил в СССР в зрелом возрасте. Интернационализм был развит больше, чем сейчас. Решались крупнейшие прорывные задачи, например, освоение космоса. Вот вы покачиваете головой – не согласны со мной?

- СССР осваивал космос, но не мог обеспечить своих граждан самым элементарным – я прожила в Советском Союзе очень мало, но помню очереди за туалетной бумагой и стиральным порошком.

- Вы правы, это был недостаток. Минус СССР был в том, что он много тратил на военные нужды – 12% ВВП (сейчас 4% - в разы меньше, чем у Китая, США, Франции). Вынужден был. И потом – была закрытая экономика. Мы не были частью мировой экономики. Это привело к негативным последствиям. Хотя были достаточно серьезные внешние усилия, но Советский Союз рухнул из-за внутренних противоречий. Перед теми, кто хотел ликвидировать СССР, стояли три задачи – отказаться от всего плохого, что было в СССР, взять все лучшее и использовать его на новой почве. Эта триада не была положена в основу политики новой России. 90-е годы у нас пропавшие. За эти годы мы потеряли в экономике больше, чем во Второй мировой войне. Те, кто пришел к власти в 90-е годы, были настоящие большевики. Они говорили – «весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем мы новый мир построим». Отсюда и олигархическая верхушка пошла.

- Как оцениваете внешнюю политику России сегодня?

- После распада Советского Союза и окончания холодной войны, параллельно начались два процесса. Один, объективный – становление многополярного мира, в котором иерархическая структура: государства развиваются неравномерно, Франция и Мали, Великобритания и Гана, конечно, не одно и то же. Второй, субъективный – после развала биполярной системы США действительно стали самой сильной и могущественной страной и в военном отношении, и в экономическом, и по своему политическому влиянию. Некоторые политики в Штатах решили, что в однополярном мироустройстве главную роль будут играть США, а все остальные будут на втором плане. Сквозь свое видение однополярного мира Штаты действовали во многих странах. Россия критиковала, но не больше. Но такие разные видения об устройстве мира рано или поздно должны были столкнуться.

То, что сейчас происходит на Украине, в определенной степени стремление США остановить центробежные тенденции, которые появились в североатлантическом сообществе после того, как закончилась холодная война. Европа перестала чувствовать необходимость американского ядерного зонта над собой. И в экономическом отношении стал формироваться европейский центр. Это отдаляло Европу от США. Запад не во всем соглашался с Америкой, например, ведущие европейские страны были против вторжения в Ирак. Ситуацию на Украине США используют для того, чтобы вернуть Европу. Если бы мы ввели войска в Украину, Вашингтон добился бы своей цели, и Европа была под Штатами еще как минимум полвека с гарантией. Хотя успеха они в определенном плане все же достигли, потому что Евросоюз выступил вместе с ними за санкции. Однако сейчас в Европе начинается движение за то, чтоб начать ослаблять эти санкции или даже частично от них отказываться.

- Некоторые аналитики называют внешнюю политику России агрессивной по отношению к соседям…

- Я так не считаю. Могу вам сказать абсолютно точно, не было никакой заготовки по воссоединению Крыма. Во время украинского кризиса появилась возможность, я бы даже сказал, необходимость, и Россия воспользовалась ею.

- Многие расценивают это как то, что Россия воспользовалась слабостью Киева, чтобы присоединить Крым и обострить ситуацию в Луганске и Донецке.

- Вы знаете, как Крым стал украинским? Однажды Н.Хрущев без всякого волеизъявления народа в нарушении всех норм решил подарить Украине Крым. Решением Политбюро, а затем и механическим решением Верховного совета Крым был отдан Украине.

- Однако все эти годы Россия признавала границы Украины...

- Когда начался украинский кризис, первым законом, который приняло новое руководство в Киеве, было решение вытеснить русский язык (закон о региональных языках – прим.авт.), несмотря на то, что русскоязычного населения там больше половины. Этого не стоило делать. На этом фоне в Крыму развилась большая волна по воссоединении с Россией. Этого и на Западе не отрицают. В Европе сейчас по Крыму мало кто говорит.

- Может, потому что эту тему перекрывают новости из Донецка и Луганска?

- Нет, если бы ситуация в Крыму была критической, она не отошла бы на второй план. С Крымом есть объяснения, и многие это понимают. Что касается ситуации на востоке, то я так скажу. На политическом поле мы никогда не отказывались от компромиссов. В.Путин все время проводил политику, направленную на то, чтоб как-то маневрировать и не обострять обстановку.

- Как бы вы оценили грузино-российские отношения? Конфликты, начавшиеся в 90-х годах, и сегодня играют большую роль в них.

- Расскажу несколько эпизодов, которые помогут понять ситуацию. Я был министром иностранных дел и проводил отпуск в Сочи, когда мне позвонил Владислав Ардзинба. Я был удивлен. Мы были знакомы – в бытность мою директором Института востоковедения он был его сотрудником – но у меня с ним сложились не особенно хорошие отношения. Расскажу почему. Когда я пришел в институт из МГИМО, стал переносить устоявшие «мгимовские» правила. По одному из них, человек, не защитивший или хотя бы не обсудивший диссертацию, после окончания срока аспирантуры уходил и поступал на общих основаниях. Под это правило попала жена В.Ардзинба Светлана Джергениа.

Мне посыпались звонки из Сухуми с просьбой зачислить ее в институт научным сотрудником. Я отказал. Рассказываю об этом, чтоб показать – у меня не складывались с ним отношения. Поэтому когда он мне позвонил, я понял – это экстраординарный случай. Он попросил приехать ко мне. Я, конечно, не отказал. У нас состоялся длинный и сложный разговор. Ардзинба отказывался принять территориальную целостность Грузии. В поиске компромисса я предложил такой вариант – «согласие Абхазии жить в общем государстве с Грузией в границах ГССР от 1 января 1991 года».

Мы долго и горячо спорили. Потом моя жена говорила, что никогда не слышала, чтоб я так кричал. Мне с трудом, но удалось добиться, чтоб он принял мою формулировку. Это был колоссальный шаг. Я понимал – Ардзинба нужно повезти в Тбилиси. К тому времени он семь лет как был в розыске в Грузии. Я организовал его встречу с Э.Шеварднадзе. Встречающие в аэропорту Тбилиси были удивлены, когда увидели, как мы с Ардзинба спускаемся с трапа самолета. Среди встречающих, был, кстати, и Зураб Жвания. Я оставил Ардзинба вдвоем с Э.Шеварднадзе. У них был тяжелый многочасовой разговор.

Тогда было ясно, что новая формула должна стать основным законодательным актом, и все остальные документы будут подчинены ей. Но Шеварднадзе не принял ее, предложив заменить термин «общее государство» на «единое». Ардзинба, конечно, не согласился. Это был провал. Колоссальная возможность избежать конфликта была упущена. Потом был ужин. За столом все пили за здоровье друг друга, как это обычно бывает. На этом и закончилась попытка решить вопрос. Я рассказал это, чтоб показать – были варианты выхода из положения.

- А есть ли сейчас шанс решить конфликт?

- Откровенно говоря, не думаю, что сейчас Абхазия откажется от своего суверенитета. Заведенные однажды процессы сложно остановить. Если говорить о наших отношениях с Грузией, то не думаю, что это должно быть главным препятствием.

- Можно ли предположить, что через какое-то время замороженный конфликт в Абхазии вновь «разморозится»?

- Вряд ли. Я не верю в возможность грузино-абхазской войны. Хотя отдельные акции с обеих сторон могут быть. Думаю, многое будет зависеть от экономики. Если между Грузией и Абхазией будут развиваться экономические отношения, будет смягчение обстановки и поиски форм взаимоотношения.

- Тбилиси вряд ли будет вести переговоры с Сухуми на уровне глав государств просто потому, что не признает его. Как можно установить диалог в условиях, когда позиции принципиально отличаются?

- Надо было договариваться во время войны. Даже в критической форме она кончается переговорами. Сейчас, слава богу, войны нет. Думаю, нет таких препятствий, которые могли бы абсолютно исключить возможность переговоров.

- С кем Тбилиси следует вступить в диалог – с Москвой или Сухуми?

- С Сухуми. Однозначно. Если вы думаете, что сейчас Россия всем руководит в Абхазии, то ошибаетесь. Некоторые происходящие там процессы не подконтрольны России. Конечно, мы близки, мы помогаем, но Абхазия все-таки государственное образование, а не колония России.

- Во время событий августа 2008 года Москва, по ее словам, защищала своих миротворцев, однако российские войска вышли за пределы Южной Осетии и дошли чуть ли не до Тбилиси. Какая была в этом необходимость?

- У войны свои законы. Когда идут военные действия, вопросы часто решаются на месте. Такое в истории бывало сколько угодно, особенно когда не было телеграфов и мобильных телефонов: с одной стороны идут переговоры, с другой – действуют военные. Думаю, в 2008 году военные дошли до Тбилиси в состоянии некой эйфории. Я, например, точно знаю, что было абсолютное указание ни в коем случае не идти на Тбилиси. А войти тогда могли запросто, потому что путь был свободен, проход на Тбилиси был обеспечен. Это можно было сделать за несколько часов, если бы стояла задача. Но такой задачи не было.

- Заявления некоторых российских аналитиков негативно воспринимают в Тбилиси. Как вы прокомментируете, например, выпады Дугина, который не раз резко высказывался о Грузии?

- У нас есть еще и Жириновский (смеется). На отщепенцев и полусумасшедших не надо обращать внимания. Мы сами их не слушаем. Их приглашают на ТВ для оживления шоу, не более того. Виноваты журналисты, наши с вами коллеги, которые дают им эфир.

- Некоторые считают, что Евразийское экономическое сообщество создано в противовес Европейскому Союзу. Так ли это, и может ли новое объединение стать реальным конкурентом ЕС?

- Не думаю, что ЕврАзЭС может сейчас соперничать с Евросоюзом. ЕС прошел длинную историю становления. Это солидная, уже устоявшаяся организация. Хотя было много трудностей, некоторые остаются до сих пор. Например, когда был кризис евровалюты, в Гамбурге я встречался с одним из умнейших немецких политических деятелей Гельмутом Шмидтом. Хотя ему уже под 95 лет, он все еще «светлая голова». По его мнению, первая причина кризиса в том, что ЕС набрал много новых членов. Вторая – в том, что ЕС не довел экономическую интеграцию до создания наднационального органа, который контролировал бы бюджетную политику всех участников. Поэтому каждая страна-участница, сохраняя суверенитет, могла пользоваться, так сказать, общей кассой, оказывая социальные услуги своему населению. Но, несмотря на недоработки, ЕС действует. Что касается ЕврАзЭС, то он только начинается. Я вообще считаю, что спешить с интеграцией не надо. Этот процесс должен идти медленно, главным образом, опираясь на экономику и вырастая в наднациональные структуры. По-моему, по этому пути и пойдет дело.

- Не выльется ли это в тотальный контроль экономики со стороны государства?

- Если начать разбираться, то во всех странах роль государства в регулировании экономических процессов возрастает. Некоторые считают, что она усиливается только в момент кризиса. Ничего подобного. Монетаристы теряют свои позиции. Рыночное регулирование само по себе без государственного ничего не дает. Это признается сейчас практически всеми сильными игроками. Так обстоят дела даже в самых развитых странах. Возьмите США. Там федеральная финансовая система – государственная структура, которая практически контролирует банковскую деятельность.

- Знакомы ли вы с Бидзиной Иванишвили? Некоторые в Тбилиси считают, что грузинскому олигарху не удалось бы без помощи Москвы быстро продать свои активы в России.

- Не знаю, кто ему помогал. Я был тогда в Торгово-промышленной палате, а она не участвует в делах такого рода. Встречался с Б.Иванишвили только однажды. Я был министром иностранных дел, а он строил здание рядом с МИДом, в котором был подземный гараж. Мы договаривались, кому отойдет гараж. Больше я с ним не виделся.

- На ваш взгляд, почему он пришел в политику?

- Могу вам твердо сказать, что его не привела Россия. Это совершенно точно. Это внутригрузинские вопросы.

- А как вы считаете, почему он ушел из политики?

- Мне кажется, он не ушел из политики.

Беседу вела Яна Исраэлян

Теперь самые свежие новости о Литве можно прочитать и на Телеграм-канале Ru.Delfi.lt! Подписывайтесь оставайтесь в курсе происходящего!

ru.DELFI.lt
Строго запрещено копировать и распространять информацию, представленную на DELFI.lt, в электронных и традиционных СМИ в любом виде без официального разрешения, а если разрешение получено, необходимо указать источник – Delfi.
|Populiariausi straipsniai ir video
|Maža didelių žinių kaina