В ходе конференции, которую проводит литовский филиал Transparency International в Вильнюсе, DELFI побеседовал с главой Transparency International Russia, членом Совета при президенте России по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека Еленой Панфиловой.
- Тема коррупции актуальна для всех стран на постсоветском пространстве. В том числе и для Литвы. Президент Даля Грибаускайте недавно, кстати, говорила об этой проблеме. Так получилось, что эта тема коррупции всплыла на поверхность во многих странах. С чем вы это связываете?
- Коррупция – это проблема, с которой любая демократия справляется с трудом, молодая в особенности. Коррупция есть всегда и везде, даже в самых благополучных странах, но там она контролируется такими стандартными, устоявшимися институтами, как сменяемость элит, политическая конкуренция, понимаемая гражданским обществом как реальное желание людей знать, как управляются их государства и куда тратятся их деньги. И государство здесь – равный партнер.
К сожалению, постсоветские страны отягощены советским прошлым, когда государство находится где-то на олимпе, а ты просто ешь, пьешь, платишь налоги, и тебе говорят что делать.
- Литва не исключение?
- Разумеется, 50 лет из истории не сотрешь, и патерналистская ментальность в отношении государства сохраняется. Заметьте, на русском языке public service называется государственной службой, то есть службой государству, а не людям. Вытравить это указом, декретом или конвенцией невозможно, потому что это сидит внутри людей.
Надо сказать, что Балтийские страны чуть быстрее с этим справляются. Отчасти потому, что период пенетрации советского патернализма быть чуть короче, а отчасти от того, что в начале 1990-х годов разумно был взят курс на европейскую интеграцию.
Чтобы государство и общество начало меняться, должен быть сильный побудительный мотив. Для Балтийских стран этим побудительным мотивом было следующее – быстрее бежать из советского прошлого и стать частью Европы.
В общем, задачи победить коррупцию вообще – нет, есть задача низвести ее до социально приемлемого минимума. На этом пути страны Балтии делают успехи. Бытовая, административная коррупция была и будет, но это является предметом общественной дискуссии, деятельности правоохранительных органов.
- В большинстве постсоветских стран борьба с коррупцией инициируется сверху, а не снизу…
- Это не борьба с коррупцией, это антикоррупционные реформы, которые нужны для сиюминутных целей. Скорее, это тема коррупции. Для того, чтобы снизу началось движение к стране без коррупции и с высоким уровнем прозрачности, должен возникнуть сильный, устойчивый средний класс.
В силу того, что в странах Балтии он развивается чуть бодрее, лет через 10-15 можно будет сказать, что снизу есть запрос на прозрачность. Должны смениться поколения. Палками, воззваниями с властной трибуны этого не сделаешь. Но запрос на перемены растет.
Инициирование властями борьбы с коррупцией происходит на фоне международного антикоррупционного тренда, поскольку из-за коррупции в мировом масштабе пропадают деньги. Непрозрачными действиями в том числе был спровоцирован и финансовый кризис. Поэтому все президенты, премьеры выстраиваются единым фронтом на борьбу с коррупцией.
- Удобно говорить о проворовавшихся политиках, но при этом спокойно давать взятку врачу или полицейскому, преподавателю и т.д.
- Это порождается несоответствием слов и дел со стороны власти. У обществ, где есть нормальная система взаимоотношений с властью, это лечится пятью видами конкуренции: в политике (честные выборы), в зале суда (равенство перед законом), в бизнесе, в СМИ и внутри гражданского общества (общественные организации). Если все эти виды действуют, то борьбу с коррупцией трудно имитировать.
- В России, очевидно, со всеми этими видами конкуренции неважно?
- В России, конечно, все печально. Российская коррупция приобрела катастрофические формы. Дмитрий Медведев что-то пытается сделать, хотя бы законы. В России до 2008 года в законах даже не было определения коррупции. Не было таких даже в Литве уже привычных вещей, как регулирование конфликта интересов, доходов. Фактически 20 лет страна жила без базовых принципов прозрачности.
Оказалось, что правоохранители, в широком смысле этого слова, оставшись без контроля, могут все: в судах их поддержат, СМИ о них не пишут, общественные организации можно стукнуть по голове, политическую оппозицию вымели, а бизнесмены после Михаила Ходорковского сидят в домике и не хотят ехать в Читу вязать варежки.
И вдруг даже люди «наверху» задумались, что это означает для России, а это означает, что страна теряет управляемость. Кажется, что миллионы и миллиарды – это где-то наверху, но выясняется: люди на должностях поняли, что могут делать огромные деньги, не обращая внимания на то, что от них требуют сверху.
Это стало заметно во время прошлогодних лесных пожаров. В.Путин с Д. Медведевым в два голоса говорят: ребята, у вас горит, а им отвечают: каждый год горит, а мы в отпуске. Москва была покрыта смогом, а бывший мэр Юрий Лужков говорил, что все в пределах нормы. Т.е. операционная управляемость стала теряться, поскольку личные интересы чиновников стали выше государственных.
- Владимир Путин больше известен своей риторикой, плана «мюнхенской речи», Дмитрий Медведев воспринимается на Западе чаще как либерал. Появление темы коррупции связано с мировым трендом или же с внутренним запросом?
- Премьер-министр по-прежнему уверен в силе руки и в ручном управлении. Не думаю, что он отдает себе отчет в том, какую армию упырей он вырастил. Думаю, что Д.Медведев и небольшая часть элиты понимают, что мы куда-нибудь со всем этим рухнем. У нас из-за коррупции гибнут люди. Пока сотнями, могут начать умирать тысячами. Тонут теплоходы, у которых фальшивая техническая документация, террористы могут попадать безнаказанно в разные места, из-за коррумпированности правоохранительных органов что-нибудь горит, а чиновники занимаются личным обогащением. Отдельные люди понимают, что если все оставить как есть, то мы скоро начнем тонуть, падать, гореть, все развалится.
В целях самосохранения наверху бродит идея взять это под контроль. Надо сказать, что у нас появляется средний класс. В этом ужасе нормальному человеку, с нормальными мозгами, базовыми ценностями дискомфортно, поскольку, когда у тебя все хорошо, тебе не хочется быть упырем. У нас начинает формироваться эмбриональный заказ среди 30-летних и состоявшихся.
- Блоггер Навальный?
- Не только. Блоггер Навальный стал индикатором. Те люди, кто прислал ему деньги, это люди, которые еще не готовы поднять попу и придти на митинг, но кликнуть уже могут. Такого раньше не было, т.е. у них начинается процесс осознания себя гражданским обществом. Глядишь, еще чуть-чуть и уже на митинг придут.
- Вы говорили, что пока что людям нужны скальпы коррупционеров, а не борьба с коррупцией?
- Конечно, массовой борьбы с коррупцией люди не хотят, они хотят борьбы с коррупционерами, хотят видеть определенных людей, болтающихся на рее на Красной площади, но чтобы при этом лично им возможность обхитрить государство оставили. Нет прививки, нельзя сделать всем уколы гражданской сознательности. Это все вырастает, нужно трезво это осознавать. У нас появились люди, которых ситуация не устраивает, кто достиг определенных вершин и не может идти дальше, потому что уперся в тех, кто сидит наверху, кто их дальше не пускает и ворует.
- Тому подтверждение дело Магницкого?
- Это один из символов взбунтовавшегося среднего класса. Согласитесь, аудитор, бьющийся за правду в тюрьме, – это новое явление. Это не оппозиционер, не член общественных организаций, он просто считал, что так правильно. Я совершенно не понимаю, что мешает высшему политическому руководству поставить в этом деле правильную точку. Потери от нерасследования и ненаказания значительно больше, даже если придется «отщипнуть» кого-то очень близкого.
Мы упираемся в жесткую форму, которой боятся все власти. Борьба с коррупцией дело жестокое и кровавое. Нельзя бороться с коррупцией и быть белым зайчиком. Настоящая борьба с коррупцией – это в том числе и готовность посадить друга, если он виноват.
Настоящая борьба с коррупцией проверяет человека, который назвался большим политиком, есть ли у него «оно» или нет, поскольку придется расставаться с близким кругом. Понятно, что дело Магницкого затронуло какой-то «близкий круг», людей влиятельных. Но их придется приносить в жертву – или да, или нет. Невозможно изобразить прозрачность и не нанести этот удар.
- Отсутствие политической конкуренции, о чем вы говорили, вступает в противоречие с инициативами российского президента. Как вы видите будущее этих инициатив?
- Это зависит от нас. Выяснилось, что судьба нашей страны в наших руках. Ты, как Пересвет и Челубей, стоишь один в поле среди орды упырей, а президент где-то на горочке делает законы. Соратники раскиданы редкой чередой и надо биться. С нашей политической элитой, даже оппозиционной, есть проблемы. Она не вызрела, поскольку она плоть от плоти той же политической системы, а новая элита только нарождается.
Конечно, есть люди, которые говорят, что все рухнет и Навальный въедет в Кремль на белом коне. Но для управления страной нужна команда думающих в одном направлении людей. У нас этого нет. Оппозиционным силам общество не очень доверяет, потому что вопросы с репутацией тоже есть. В значительной степени политический рост страны происходит в интернете, откуда потом народятся политические партии.
- Слышаны мнения, что совет при президенте, в который вы входите, фикция. Как вы смотрите на это?
- Для меня попадание в Совет было шоком. Была бы у нас возможность донести промежуточную экспертизу по делу Магницкого на тот уровень, куда мы ее донесли, если бы не было Совета? Все бы осталось в блогах, было бы швыряние грязью в разные стороны. Наша цель – быть третьей стороной, у которой есть мнение индивидуально независимых людей. В России до сих можно быть независимым. Это удивительное чувство иметь возможность говорить правду. Для меня совет – это место, где я могу сказать, что король – голый. После заседания совета люди начинают приходить к нам (в Transparency International). Для меня это платформа для того, чтобы попытаться что-то изменить, помочь конкретному человеку и показать россиянам, что не все безнадежно и есть люди, которые думают иначе и готовы за это «иначе» биться.
- Нынешнему президенту удастся закончить свои начинания?
- Пойдет ли он на выборы? Это зависит от него. Он же президент. Все властные полномочия у него есть, надо просто взять и решиться. Берешь и делаешь то, что считаешь нужным, а друзья – это друзья.
