Дарюс Сталюнас был участником прошедшей 3–4 мая 2013 года в Минске конференции «Аднаўленне гісторыі: памяць і грамадства ў Цэнтральна-Усходняй Еўропе», организованной Институтом политических исследований «Палітычная сфера».
– Насколько сегодня престижно быть историком в Литве?
– Это не такой простой вопрос. 20 или 15 лет назад ответ был бы простым – да, престижно. Потому что историки объясняли, им верили, их читали и слушали. Интересно, что еще 10 лет назад одной из самых популярных ТВ-передач была передача, в которой дискутировали два историка. Сейчас ситуация немного изменилась, молодое поколение меньше интересуется историей. Роль и престиж историка снизились, хотя, как и во многих других странах Центральной и Восточной Европы, их роль остается очень важной, потому что историки нужны для легитимации государства и народа.
– Выход в публичное пространство и участие в общественных дискуссиях – это для вас привычный момент, или вы сконцентрированы на академической деятельности? Насколько сегодняшнее медийное пространство может быть площадкой для серьезного обсуждения исторических тем?
– На первый вопрос можно ответить с персональной точки зрения и с более общей перспективы. Я стараюсь заниматься больше исследовательской деятельностью, но поскольку у меня есть административная должность, я не могу избежать этого, хотя стараюсь. Потому что здесь возникает ряд проблем. Дело в том, что я занимаюсь темой исторической памяти, и в то же время мне приходится представлять Институт истории Литвы в каких-то государственных комиссиях, и происходит некое своеобразное «раздвоение», приходится выступать в двух ролях.
Ситуация немного изменилась в этом году, так как происходит очень много мероприятий связанных со 150-летием восстания 1863 года, приходится часто выступать в разных дискуссиях, давать интервью. Дело в том, что наши академические тексты мало кто читает, книги довольно дорогие, если текст научный – его сложнее понять тем, кто не занимается историей профессионально. И публичные выступления неизбежны. У нас много публицистов и политиков, которые любят говорить и писать об истории, и часто бывает так, что им историки «не нужны».
Историк-профессионал обязан, в каком-то смысле, участвовать в общественном дискурсе.
Если я правильно понял ваш второй вопрос, то надо сказать, что медиа сегодня не такие, как 20 лет назад, но лично я не вижу в этом проблемы. Но одна проблема все же есть – это политизация истории, она никуда не делась, она возникала и возникает.
– Можете ли вы привести примеры дискуссий с участием историков в Литве, которые бы значительно повлияли на общественную атмосферу?
– Таким примером могут быть дискуссии, тексты, книги историков, написанные в конце 1980-х – 1990-е годы о Польше, поляках, польскоязычной культуре в Литве, которые в некотором смысле изменили общее отношение к Польше. Потому что так сложилось, начиная с XIX века, что литовская идентичность была антипольской. Конечно, эта антипольскость никуда не исчезла, что мы и увидели за последние четыре года. Но в 1990-е годы какие-то сдвиги произошли благодаря работе историков и, конечно, еще и другим факторам и обстоятельствам, например, президентом в то время стал Валдас Адамкус, либерал, он понимал всю сложность этой проблематики.
Я не уверен, что могу сказать то же самое о дискуссиях о Холокосте в Литве, особенно участии части литовского населения в Холокосте, потому что здесь, как мне кажется, на обсуждение этой темы больше повлияла общеполитическая ситуация, чем работа историков.
– Как ангажированы сегодня историки в Литве, что влияет на их работу – рыночные механизмы, гранты, политическая вовлеченность? Или историкам удается все же сохранять какую-то степень автономии при проведении исследований?
– Если кто-то хочет иметь автономию, в этом нет никакой проблемы, нет никакого давления. В Литве работает хорошая система грантов, на которую не имеют влияния никакие политические силы и конъюнктура. Есть ряд проблем, потому что Литва – маленькая страна, а эта система грантов только недавно начала работать, но проблемы давления на историков нет. Конечно, есть определенное общественное мнение: те, кто пишут об истории евреев в Литве, менее популярны в общем потоке, но никто не мешает им это делать.
Гранты можно получать и на не популярные в общественном дискурсе темы.
– Быть историком сегодня – это означает работать только в области собственной дисциплины? Или это еще и выход в другие дисциплины – философию, антропологию, культурные исследования?
– Лично для меня междисциплинарность важна ровно настолько, насколько она помогает изучить конкретный вопрос. Одна из тем, которой я занимаюсь сейчас, – это насилие, коллективное насилие, и тут, например, мне важны подходы социологов. Но есть темы, в которых я работаю только как историк, все зависит от проблемы, которую надо решить.
– В Беларуси одна из чувствительных тем, продолжающихся с 1990-х годов, – это проблема национальной идентичности, языка, истории отношений с Россией. Как вы считаете, в сегодняшней Литве темы исторических исследований 1990-х и 2000-х отличаются или нет?
– Некоторые изменения есть, но они не связаны с темой национальной идентичности, конъюнктурой или историей политики. На второй план, например, ушло изучение XIX века, что было очень популярно 25 лет назад. Актуальным сегодня является советский период, именно по нему увеличивается количество исследований. В начале 1990-х годов не было подготовки, не было традиции изучения этого периода, была непонятной ситуация с архивами, сегодня многое изменилось.
– Какие темы вызывают острые споры в Литве сегодня?
– Это ХХ век, это и проблема интерпретации советского периода: смотреть ли на него как на период «угнетения», через тоталитарную парадигму или смотреть на него как на период, во время которого также укреплялась литовская идентичность? Вторая мировая война остается очень популярной темой, особенно Холокост.
– Когда в Литве сегодня ставят памятники, мемориализируют советскую эпоху, как часто историки принимают в этом участие? Ведь есть такие специфические проекты, как Парк Грутас (куда свезены многие памятники советской эпохи) или программа посещения и ролевой игры в бывшем бункере для советского телевидения ?
– Конечно, надо за всем этим следить, чтобы ответить на этот вопрос, но, например, что касается ситуации с Парком Грутас, самым главным объектом, то, насколько я знаю, историки в этом практически не участвовали, это был больше бизнес-проект.
– Одна из ваших тем, с которой вы приезжали на Международный конгресс исследователей Беларуси в Каунасе, – антиеврейские погромы в Беларуси и Литве в XIX веке. Когда вы занимаетесь этой темой, вас не упрекают в том, что это посторонняя для Литвы тема? И – самый главный вопрос – история евреев в Литве рассматривается как общая история «всех» или как отдельная история евреев?
– На первый вопрос отвечу так: прямо никто не говорит мне такое, но многие подразумевают. Потому что очень силен до сего дня взгляд на историю Литвы в таком этноцентрическом русле. Польскоязычная культура в Литве, все, что связано с польским языком, уже более или менее интегрировано в концепт литовской истории, с евреями это не выходит.
Можно привести много примеров, когда пишут историю литовского общества, но о евреях забывают.
Но все же все больше и больше историков в Литве включают евреев в концепцию истории Литвы, хотя это нелегко по многим причинам: на литовском языке написано очень мало академических исследований на эту тему. Очень мало общих знаний, так как литература в основном публиковалась на английском, иврите и так далее. Правда, в конце прошлого года мы издали книгу «История евреев в Литве», это совместный проект с израильскими историками. И, конечно, мешает концепция «это не свои, не местные, зачем?». У нас в Институте истории Литвы есть большой проект по истории Литвы, и в тех томах, которые уже вышли или выходят, история евреев интегрирована в общую концепцию истории Литвы. Понятно, что когда мы говорим о XIX веке, то довольно много сделано, учитывая, что и численность еврейского населения была намного больше тогда, чем, например, в ВКЛ.
– Вхождение в состав ЕС заставило ли литовцев как-то поменять подходы к собственной истории?
– Это доказать очень сложно. Одна сфера, где точно произошли изменения, на элитарном уровне – это подход к Холокосту. Перед вступлением Литвы в ЕС и НАТО, насколько я знаю, поступали сигналы о необходимости более открытого взгляда на собственную историю: не только представлять себя в качестве жертв, но и видеть те страницы истории, описание которых не очень красиво. Речь, прежде всего, шла о Холокосте. При президенте Адамкусе, если не ошибаюсь, была создана комиссия. Тут речь идет об элите, а что изменилось в массах – я уже не компетентен, тут может быть множество интерпретаций. Существует такая интерпретация, что интеграция в ЕС усилила рост этноцентрических настроений, так как литовцы опасались, что вхождение в большой союз будет способствовать утрате национальной идентичности. И в этом дискурсе часто проводят параллели между ЕС и Советским Союзом.
– В ходе дискуссии о Кастусе Калиновском с белорусскими историками вы сказали, что шум вокруг имени Калиновского в Беларуси заставил и литовских историков обратить больше внимания на то, что происходило в этот исторический период. Как вы думаете, какие темы сегодня могли бы продуктивно обсудить литовские и белорусские историки? Может, какие-то «нужные» темы не обсуждаются?
– Белорусские и литовские историки обсуждают проблемы. У нас очень развиты академические контакты, и не только на персональном уровне. В нашем институте каждый год проходит конференция, и всегда приезжают коллеги из Беларуси. Сложно найти тематику, по которой не шли бы дискуссии. Закрытых тем между нами нет.
В Литве у нас демократическое общество, у нас очень разные подходы, разные идеологические взгляды: если не этот историк напишет на какую-то тему, то другой напишет.
У нас самих внутри очень большие трения. Если смотреть на Евросоюз и на наш регион, то нет таких тем, которые бы не обсуждались, литовско-польские отношения это или литовско-еврейская тематика. Если какие-то темы не обсуждаются, то у этого другие причины – нет компетентности, мало специалистов, но политических и идеологических проблем нет, на мой взгляд.
– Если посмотреть со стороны на белорусскую историографию, то не напоминает ли ее состояние какие-то этапы или состояние литовской историографии, как выглядит со стороны поле белорусской исторической науки?
– Говорить так обобщенно о белорусской историографии нельзя, потому что страна довольно большая, много историков, они очень разные. Есть, конечно, такие тенденции, когда история пишется в прямом смысле для того, чтобы укреплять национальную идентичность, и этот фактор идентичности в белорусской историографии в ряде случаев очень важен, и мы видим что-то похожее в Литве сейчас.
Академическая наука уже пошла куда-то дальше, хотя это тоже иллюзия, споры об идентичности и по сей день идут в Литве.
Я не могу сказать, что белорусская историография находится в ситуации, в которой литовская историография была 20 лет назад или 30 лет назад, потому что у вас есть очень много серьезных историков, с которыми мы находим общий язык, нет никакой разницы в подходах и методологии. Есть другие проблемы – всё-таки это закрытость Беларуси, во многих случаях она приводит к довольно невысокому уровню научных исследований, но, мне кажется, это напрямую не связано с историографией.
