В интервью DELFI А.Ажубалис отметил, что секретные документы о войне в Афганистане, которые попали в СМИ, не угрожают безопасности Литвы, хотя этим, наверняка, воспользуются оппоненты США и НАТО. Министр констатирует, что Литва и Беларусь в последнее время находят больше точек соприкосновения в экономическом сотрудничестве. В следующем году, по его словам, Литву ждет вызов - председательство в ОБСЕ.
- Все чаще звучат мнения экспертов об изменении геополитической ситуации в мире и Европе в частности: США уделяют меньше внимания странам, которые получали ощутимую поддержку до "перезагрузки", Россия, напротив, усиливает свое влияние на постсоветском пространстве, а ЕС пока не хватает слаженности в своих действиях. Эта ситуация дает Литве больше возможностей в достижении своих внешнеполитических целей или, напротив, ставит больше преград?
- Начнем с того, что Reset, который, я полагаю, Америка и Россия понимают, как призыв к сотрудничеству там, где оно возможно, открыл более широкие возможности и для Литвы, он уменьшает напряжение в регионе.
Что США уделяет меньше внимания Центральной Европе, я бы не сказал. Можно озвучить все примеры, начиная с ужина Б.Обамы и завершая «туром свободы» Х.Клинтон (поездка по странам Восточной Европы и Кавказа – DELFI), ее заявлением в Тбилиси, в котором четко было сформулировано: там, где не согласны, не соглашаемся и ведем диалог, а там, где согласие есть, пользуемся этим. Считаю, что это довольно прагматичная политика, которая в нынешней ситуации устраивает и Россию.
То, что в наших отношениях с Россией возобладал умеренный тон, проходят встречи на уровне президента и премьера, состоялась встреча межправительственной комиссии Литвы и России, которую я возглавляю, идет работа над 16-ю договорами, из которых 5-6, хотелось бы надеяться, что подпишем осенью, дает позитив.
Например, моя первая короткая встреча с российским коллегой С.Лавровым оставила хорошее впечатление, несмотря на то, что затем появилось по инерции сообщение в старом духе, не отражающее ни содержание разговора, ни атмосферу. Назовем это недоразумением.
- В сообщении российского МИДа, которое попало в СМИ, С.Лавров призывал Литву отказаться от «искаженных трактовок различных исторических событий XX века». А о чем еще шла речь?
- На самом деле разговор был открытым и доброжелательным. Хорошо то, что мы договорились в будущем не общаться заявлениями и через СМИ. Полагаю, вы меня поймете, если я буду придерживаться этой договоренности, о которой в самом начале встречи заговорил, кстати, мой коллега С.Лавров, и с которым я согласен.
Но на самом деле мы обсудили все – от энергетики до форума доверия. Что в следующем году мы отмечаем 20-летие подписания договора об основах межгосударственных отношений. Будем отмечать и 90-летие со дня открытия посольства Литвы в Москве. Мы договорились, что нужно предлагать друг другу, как отметить эту дату. То же самое касается и форума доверия.
Речь шла об энергетике, безвизовом и приграничном режимах, о конкретных договорах, о сотрудничестве и председательстве в ОБСЕ, моем визите в качестве председателя ОБСЕ в Москву в следующем году, борьбе с распространением наркотиков.
Хочу сказать, что это только начало, и это хорошее начало. Это позволяет серьезно надеяться на то, что мы можем прейти на новый качественный уровень. Вот и ответ по поводу "перезагрузки".
- Каким Вам представляется тот иной качественный уровень?
- Договоры (15 -16), мягко скажем, лежали где-то годами, а сейчас мы видим, что появилась динамика, скоро можно будет их подписать, но мы хотели бы собрать их в один пакет. Это хорошие знаки. С другой стороны, позиция Литвы по принципиальным вопросам развития демократии, территориальной целостности государств не изменилась. Но стороны не видят в этом препятствия для сотрудничества, которое развивается неплохо, будь то сельское хозяйство или транспортная сфера.
- Газета The Moscow Times пишет, что в связи с изменениями в российской политике отношения между Москвой и странами Балтии сегодня хороши как никогда ранее. Кремль понял, что прежняя агрессивная политика не дала положительного результата. Вы разделяете это мнение?
- То, что начался диалог, подготовка соглашений, проходят встречи, динамика ускорилась, вселяет надежду. Что будет дальше, посмотрим. В политике, как и в жизни, не знаешь, что завтра может произойти.
Поэтому когда я увижу, что конкретные, четкие, практические вопросы решены, тогда можно будет твердо сказать. Сейчас надо просто работать.
Мы готовимся к председательству в ОБСЕ. И один из приоритетов, по поводу которого мы с Россией достигли взаимопонимания, может и должна быть борьба с наплывом наркотиков, наркотраффиком. В этом случае мы поддержали Россию, а Россия поддержала нас. Есть множество вопросов, по которым мы можем искренне, без всякого лицемерия работать.
- Литва и другие страны Балтии получали однозначную поддержку США во времена президентства Дж.Буша. Однако, сейчас складывается такое ощущение, что поддержка понадобится США, особенно после оглашения секретных документов о войне в Афганистане. Не принесет ли эта утечка ущерб Литве?
- Каждый здравомыслящий человек будет оценивать отрицательно утечку любой информации государственной важности. Это очень большой объем документов, который изучаем и мы, и Министерство обороны. На первый взгляд, эти документы не представляют угрозы национальной безопасности Литвы.
Вместе с тем, мы обращаем внимание и на заявления администрации США о том, что эти документы не угрожают безопасности в регионе, Афганистане, США и где бы то ни было.
- Но политологи уже обратили внимание на возможные негативные последствия – антиамериканские настроения и эскалацию вопроса военного присутствия в Афганистане. Вы видите эти риски?
Я полагаю, кто захочет, тот воспользуется этим, и всегда будет пользоваться, выступая против НАТО, действий США в одном или другом регионах, как это обычно бывает. С этим надо смириться. Кто-нибудь фильм снимет.
Недавно я был в Афганистане, где принимал участие в Кабульской конференции. Документ, который был принят на конференции, речь президента Афганистана Хамида Карзая, выступления участников и итоговое коммюнике, в котором четко изложено, что должно сделать правительство (Афганистана – DELFI) в течение 6 месяцев, 3 месяцев или 12 месяцев, вселяет надежду на то, что перелом возможен, что все не так уж плохо, как представляют в СМИ.
Кабульская конференция не походила, как это иногда бывает, на встречу политиков с разговорами ни о чем. Был принят конструктивный документ, выдвинуты требования по борьбе с коррупцией, по поводу оценки каждого проекта, правительством взяты обязательства по сокращению коррупции по конкретным случаям. Например, если кто-то конкурс выигрывает, то затем следует оценка международных экспертов, так называемого аудита и другие аспекты. Это говорит о том, что нынешнее правительство готово учесть замечания тех, кто присутствует в Афганистане. Я бы на это обратил внимание.
- Но в такой ситуации, когда у США есть проблемы, требующие безотлагательного решения, в состоянии ли Литва выстраивать свои отношения с Россией исключительно в рамках ЕС и, полагаясь на собственные силы?
- Я смотрю на отношения с Россией просто. Надо учитывать, что мы являемся членами ЕС. И отношения с Россией, будь то вопрос виз или торговые вопросы в первую очередь должны решаться в рамках соглашений между ЕС и Россией. Это альфа и омега наших отношений.
Являясь членами сообщества, я лично и, думаю, правительство тоже, верим в смысл и пользу от коммунитарного метода для Литвы и других стран. Когда Литва выстраивает отношения с Россией, она делает это и как член ЕС и учитывает позицию Европы.
- Россия пытается заручиться поддержкой Германии, Франции, Финляндии, Испании в решении вопроса безвизового режима с ЕС. А между тем, оборудование КПП Нида – Рыбачий с российской стороны не слишком продвинулось, отличается и пропускная способность пункта Чернышевское – Кибартай с российской стороны. А ведь это увеличило бы возможности передвижения самих россиян.
- Россия хочет, чтобы ее граждане ездили без виз. Да, об этом нужно говорить и никто не выступает против, однако должна быть проделана домашняя работа. Нужно подготовиться. Вспомним, сколько Литва готовилась, когда мы присоединялись к Шенгену. Это было задание не из легких. А безвизовый режим, Шенген дает возможность попасть в нашу спальню, скажем так. И государство и человек относятся к этому чутко. Поэтому мы и предлагаем начать с маленьких проектов и посмотреть, как они будут работать, а затем идти дальше.
С другой стороны, то, что составлен список мер, которые нужно принять и одной и другой стороне, позволяет надеяться на то, что через какое-то время Россия добьется того, чего, кстати, хотят достигнуть и Украина, государства Южного Кавказа и Молдавия. Что тоже совершенно правомерно, и мы с ними тоже говорим в рамках ЕС и продвигаемся в этом направлении. Мир становится более мобильным, это естественно, поэтому я здесь не вижу никакой политики. Единственное – это безопасность и обязательства, т.к. то, что мир стал более мобильным, не означает, что он стал более безопасным.
Мы, ЕС должны ответственно смотреть на нашу безопасность, как это делает и Россия в случае со своей безопасностью.
- Кто, по-Вашему, лучше подготовился к безвизовому режиму, Россия или Украина?
Я могу только сказать, что Украина начала подготовительную работу раньше, и они продвигаются. Россия начала эту работу недавно. Я бы не хотел сравнивать, т.к. процессы начались не в одно время. Только от этих стран будет зависеть продвижение. Здесь не может быть матрицы, по которой мы будем сравнивать. Каждая страна должна оцениваться индивидуально, по тому, как идет подготовка.
Лукашенко и Беларусь - "не он, а она"
- Президента Беларуси Александра Лукашенко в Европе называют «последним диктатором», а в России «крестным батькой», кто в таком случае он для Литвы?
- Скажу так: для Литвы не он, а она – Беларусь – важный сосед, государство, народ которого долгое время жил в составе Великого княжества Литовского. Это показывает, что белорусского и литовского народов общая история, что есть очевидная необходимость экономического сотрудничества. И в данном случае надо развивать сотрудничество.
Но есть и другая Беларусь – права человека, демократия – это те моменты, которые важны для Литвы как члена ЕС, как государства, которое понимает, что только ценности создают основу для экономического сотрудничества, а не наоборот.
Поэтому я всегда говорю: есть два пути, две полосы в одну сторону – официальный Минск и демократическая оппозиция, которую мы должны поддерживать и, я верю, поддерживаем.
Наша цель, чтобы эти две полосы соединились, чтобы между ними не было разделительной полосы.
- В настоящее время между Россией и Беларусью проходит медийная война, ситуация обострилась. Создается впечатление, что Литва осознает необходимость в особом, более пристальном внимании к Беларуси. Есть ли это понимание в ЕС?
Интерес Литвы простой – независимая демократическая Беларусь, как и другие независимые демократические страны. Такова восточная политика и этим все сказано. А то, что в последнее время стало больше визитов со стороны исполнительной власти, также показывает, что мы находим больше точек соприкосновения в экономическом сотрудничестве. Это хорошо.
Если у Беларуси есть идеи относительно создания альтернативы, мы обязаны рассматривать их. Если есть позитив для обеих сторон, то почему нет.
- Но не создается ли впечатление, что Литва пользуется ситуацией: Россия оказывает давление на Беларусь, что дает нам возможность заработать. И не отпугнет ли это белорусскую оппозицию, которая получила доступ к российским СМИ?
- Повторюсь, нет одной матрицы для всех стран. Белорусская оппозиция, ее представители, я полагаю, прекрасно понимают, где есть возможности создавать демократическую Беларусь, а Литва уж точно ничем не пользуется, т.к. я считаю, что в цели литовской политики не входит использование того или иного напряжения в соседних странах.
Мы понимаем одну простую вещь – играть в такие игры безответственно, и можно за это очень дорого заплатить. Мы всегда были за равноправные, основанные на уважении отношения с соседями. Звучит, может, и скучно, но, знаете, один раз можно использовать соседа, но второго раз этого уже не сделаешь.
С соседями надо стараться вести себя как можно более открыто, уважительно, равноправно, только тогда можно выиграть.
Посмотрим на прошлое: все эти заигрывания, попытки заключать сиюминутные союзы, обманы – это недолговечные победы, которые не приносят стабильный позитив. С соседями сам бог велел жить достойно, в уважении.
Я считаю, что Литва в данном случае ведет себя достойно, т.к. и неприятные вещи порой говорит соседям. Полагаю, это правильно. Мы говорим то, что думаем, а где можем, там сотрудничаем.
Председательство в ОБСЕ – вызов всему государству
- В следующем году Литва начнет председательствовать в ОБСЕ. Какие приоритеты она ставит перед собой, как это может помочь решить важные для Литвы вопросы?
Первый приоритет – хорошо выполнить обязанности председателя. Председатель – это не тот, кто предоставляет кому-то слово или не дает его, так как в этой организации все равны.
Председатель прислушивается к каждому представителю 56 стран-членов этой организации и пытается модерировать диалог, искать компромисс, т.к. ОБСЕ – это организация, в основе которой лежит компромисс и консенсус.
Будут охвачены права человека. Мы должны обратить внимание на то, что пыталась делать во времена своего председательства Бельгия – свобода СМИ и безопасность журналистов. Это очень важно. Свободная журналистика гарантирует или может гарантировать здоровое общество.
Полагаю, надо пытаться создать механизм предотвращения кризисов, которого нет. Мы видели, когда среагировала ОБСЕ – когда все уже случилось в Киргизии, хотя сигналу уже были. Как сделать так, чтобы председательствующая страна могла бы быстро реагировать, минуя бюрократические процедуры, которые созданы этой организацией – в этом я вижу одну из задач Литвы.
Если нам удастся подвести дискуссию к какому-то более менее четкому этапу реализации – это уже много.
Есть вопросы, которые мы унаследуем. Это «замороженные» конфликты. Будем прикладывать все усилия, чтобы добиться сдвига в позитивном направлении.
Конфликт на территории Грузии?
Есть позиция ЕС. Здесь нет ничего нового. Никого не удивим. Мы считаем, что территориальная целостность Грузии должна быть восстановлена. Как, каким образом – это уже другое дело.
- Подготовка к председательству дала возможность сблизиться с председательствующим Казахстаном. Это произошло?
А мы скоро это и увидим. С моим коллегой у нас хорошие отношения, мы обсудили массу вопросов. За это время было 12 двусторонних встреч с министрами иностранных дел из Средней Азии и Кавказа. Для того, чтобы подготовиться, начать разговор, как будущий председатель я стараюсь понять, что важно этим странам. Сначала нужно провести консультации, чтобы заручиться поддержкой повестки.
Впереди выборы руководителя Бюро по демократическим институтам и правам человека. Это главное бюро по правам человека, главный наблюдатель выборов. В период нашего председательства состоятся выборы генерального секретаря ОБСЕ. Модерировать, согласовывать кандидатуру – это довольно сложно. И ждут выборы у наших соседей – Беларусь и Россия. Тут нужно обеспечить преемственность и традиции организации – чтобы выборы оценивались как можно более беспристрастно, объективно. Хотя здесь главную роль играет БДИПЧ.
Нагрузка очень большая. В министерстве создан отдельный департамент. Конечно, за счет внутренних ресурсов. Увеличили свое представительство в Вене и очень интенсивно готовимся. В сентябре в рамках ОБСЕ пройдет первый семинар по вопросам энергетической безопасности.
Но это вызов не Ажубалису, министру иностранных дел, а всему государству. От того, как мы будем председательствовать, будет зависеть престиж и уровень доверия к Литве как к международному партнеру, государству, которое способно исполнить важную роль на международной арене.
