Чеченцы поддерживали грузин
- И у нас, и можно сказать, что на всем Кавказе, осетин недолюбливают. Осетин и армян.
С чем это связано?
- Это довольно легко объяснимо. Сколько не было войн с Россией, когда все восставали против России, осетины выступали за. И, в общем, они не местные. Они пришли на Кавказ только в 7-8 веке. Других причин нет. Ни религиозных, ни каких-либо других. Почему, к примеру, чеченцы с грузинами считают друг друга братьями, и между ними в общении нет никаких проблем?
Но насколько известно, в свое время были события в Кодорском ущелье, да и Ямадаев в Грузии выступал на стороне России?
- За Кодорское ущелье у грузин есть на нас зуб. Когда там была война, чеченцы помогли абхазам. Шамиль Басаев помог. О причинах, по которым он туда пошел я могу только догадываться. Но факт, что чеченцы там были, и хорошо повоевали, погнали грузин. Я не знаю, что дальше было. Но также фактом остается то, что на Кавказе после ингушей нам самые близкие – грузины. Во время второй чеченской войны боевики тоже шастали по Кодорскому ущелью, да и по всей территории Грузии. Для них же нет ни границ. Так вот Шеварднадзе ни одного беженца не выдал, а Саакашвили выдал несколько человек.
Взаимные обиды есть, но они не влияют на наши отношения. 90% населения считает, что грузины правы. Абхазы – тоже кавказцы и, может быть, имеют право на независимость. А что осетины не имеют никакого права на это – действительно так. Что касается Ямадаева – Кадыров не при чем. Военная операция проходила под руководством России, штаба 58-й армии, в нее входили ГРУ, то есть формирования Ямадаева. Их задействовали.
Почему осетины не имеют права на независимость?
- Всем известно, что Южная Осетия – искусственно созданный регион. Они или сами туда переселились, или их приютили, или специально нагнали, как в Чечне.
Что значит нагнали?
- После депортации чеченцев 1944 года людей других национальностей специально нагнали во многие районы. К примеру, Хасавюрт – это чеченский город, где сейчас живут дагестанцы. Сунженский район отдали Ингушетии. Из-за этих районов никогда не было споров. Например, когда в Чечне был Джохар Дудаев, некоторые пытались поднять вопрос возврата этих земель, но он сказал – нет. Это наши соседи, мы с ними будем жить мирно. Пусть они там живут, мы тоже там живем. У нас даже границ не будет. Это наши братья. А здесь проблема искусственная. Эту проблему нагнетали. Что, из-за чего и как там произошло – другой вопрос. Почему Саакашвили пошел на это – его дело, сам виноват.
Вы были в Чечне как раз в момент начала боевых действий, как происходившее в Грузии воспринимали те, кто был вокруг вас?
- Негативно. Негативно по отношению к России. Люди сразу вспомнили то, как все начиналось в Чечне. А все было точно так же. Начались бомбардировки, и Россия начала открещиваться, это, мол, не наши самолеты. И все сразу вспомнили это вранье. Вспомнили еще и потому, что говорят о геноциде осетин, о том столько их убили, что это гуманитарная катастрофа. Практически все, с кем доводилось говорить на политические темы – задавались вопросом, а что в Чечне был не геноцид, когда Грозный вообще с лица земли стерли?
- Были слухи, что на стороне грузин выступали чеченцы…
Это только слухи. Я не думаю, что это так. Кавказ центр опубликовал заявление, в котором не было ни одного намека на участие чеченцев на стороне Грузии. Чеченцы, являющиеся гражданами Грузии, может быть, и были среди грузин.
- Могут ли события в Грузии дать некий импульс тому, что в Чечне активизируется сопротивление федеральным властям? Ваше мнение?
Не думаю, не от этого зависит ситуация. Тем, кто воюет, все эти политические вопросы насчет признания уже давно безразличны. Им этого не надо. Когда-то было желание, чтобы мир помог, но мир не помог. Сейчас есть мнение, что надеяться, кроме всевышнего, больше не на кого, и мы продолжим свой путь до конца. А если говорить в общем, то на Западе активизировались бывшие ичкерийские политики. Тот же Закаев, члены парламента того созыва. Думаю, они будут стараться что-то сделать, поднимать чеченский вопрос. Маккейн заявил свое, и, может быть, Америка будет более активна на данный момент, в связи с этим есть и надежда.
Чечня 2008
Заур покинул Чечню в 1997 году. С тех пор обосновался в Литве. Здесь живет и работает. По его словам, «боевых действий как раньше – нет», но, тем не менее, «лесные братья» (как их назвал собеседник DELFI) по-прежнему в горах, а федеральные силы в их поиске. Кроме того, засилье взяточничества, отсутствие работы, режим Рамзана Кадырова создают условия, при которых люди продолжают покидать свои села и города в поисках лучшей жизни. Кто уходит в горы, а кто едет на Запад. В Россию, по словам Заура, едут все меньше и меньше. Между тем, в Чечне продолжается строительство домов, школ, больниц, что, однако, не наполняет Заура оптимизмом.
- Я уехал в 97 году и каждый год навещаю своих родных. Конечно, таких боевых действий как раньше – нет. За две недели, которые я там был, а жил я в селе, на равнине, в 20-30 км от гор, два-три раза я слышал, как бомбардировщики утюжили горы. Значит, не все спокойно. Один раз, в том же самом селе, когда ехал в Грозный, видел на выезде, как приехали делать адресную зачистку. Как мне потом сказали, какого-то пацана увезли. А так – можешь и подорваться нечаянно.
То есть, это каждодневные реалии?
- Война вроде бы закончилась, но в то же время она продолжается.
Как люди, в частности те, кого вы встречали, реагируют на это? Или они привыкли?
- Скорее можно сказать, что привыкли. Не реагируют ни на что. Просто живут с этим, поскольку нет уже смысла реагировать и такова жизнь.
Многие уезжают?
- Это есть. Все бегут кому не лень.
Куда уезжают?
- На Запад.
В Россию не едут?
- В Россию нет. Только те, кто когда-то давно уехал, перетягивают своих к себе. В одной Москве, говорят, сто тысяч чеченцев. Я не знаю, насколько это правда. В Твери, в Уфе, в карельской Кондопоге есть большие диаспоры. Но в основном стремятся попасть на Запад. А те, кто на Запад не попадает, пытаются устроиться в России. В Чечне делать нечего.
Как в Чечне с трудоустройством? Работать есть где?
- Работа у тебя будет, если ты пойдешь в органы: вневедомственную охрану, кадыровские батальоны «Север» и «Юг», ямадаевские «Восток» и «Запад», милицию, транспортную милицию… Милиции больше, чем людей. Но, чтобы устроиться ты должен дать взятку. Даже если у тебя родной дядя министр, он все равно сдерет с тебя взятку, потому что он должен отчислить наверх. Может, и себе в карман что-нибудь положит, но то, что наверх деньги идут за любое место – правда. Заплатил ты, допустим, 1000 евро за место, за какое-то время ты эти деньги восстановишь, скажем, за год. И работаешь дальше, если тебя не выкинули.
Есть еще одна система. У нас в селе председателя колхоза так назначают. Еще остались в Чечне такие вещи как колхозы и совхозы. Покупают место и за год успевают продать что-то налево-направо, урожай, делают деньги. Следующий год тебя увольняют, так как место должно курсировать. Продают место новому человеку, и он ведет себя также.
А школы, больницы, чем Чечня живет? Российские каналы показывают, что объекты сдаются один за другим. Только ленты успевают перерезать…
- Бюджетникам идут федеральные деньги, кто-то на базаре стоит, торгует тем, что вырастил. В школах, больницах, которые восстановлены, люди работают. Но тут есть другие детали. Мой родственник работает в одной из самых сильных больниц Грозного. Даже в ней из-за антисанитарии сложных операций советуют не делать. Говорят – «везите в Ростов или в Москву, если хотите, чтобы человек жил. А если нет денег – рискуйте».
Разрушенная войной инфраструктура восстановлена? К примеру, скорая помощь действует?
- О такой структуре, как скорая помощь, по-моему, давно уже все забыли. В этот приезд меня удивило то, что такси можно вызвать. В прошлом году это было невозможно сделать. Дороги восстанавливают, пути сообщения. Строят новые общественные здания. Но вот в моем селе восстановили школу, разрушив дом одной жительницы. Это не очень приятный момент.
Но раз строят, получается, рабочие места должны быть не только, как вы говорили, в органах…
- Есть, конечно, рабочие места. Устроиться на стойку можно, даже без взятки, но есть свой минус. Тебе могут не платить месяцами, будешь выражать недовольство – могут погнать.
То есть человек бесправен?
- Да. Ты бесправен.
В таком случае, никак не укладывается в голове. Здания строят, дороги восстанавливают, школы, больницы работают, федеральные деньги поступают, однако бардак в Чечне полный. Насколько я понял, идет полная ретрансляция российских телеканалов, ну и Рамзан Кадыров не дремлет. Хотелось бы узнать, как смотрят жители Чечни на все эти «перерезания лент» и славословия в честь Рамзана?
- Критикуют, как и везде. Власть везде критикуют. Это понятно. Есть даже такое издевательство. Камень где-нибудь положат или доску, чтобы перейти через лужу – слава Кадырову! Естественно, это хорошо, что отстраивают республику. Вопрос в том, сколько времени все это простоит. Качество строительства хворает.
Если перейти от качества строительства к качеству ситуации. Имею в виду, политической ситуации с представителями одной определенной фамилии, семьи во главе. Долго ли, по вашему мнению, такая система просуществует?
- Это все простоит пока Кадыров будет угоден Москве, пока в Кремле у него будет поддержка. Но люди не пойдут за него горой, такого не будет никогда в жизни. То, что лозунги висят по всему городу – это ничего не значит. Кремль назначит другого – будут висеть те же лозунги, но с другим изображением. Просто на данный момент нужен мавр, который делает свое дело.
Но локальные боевые действия в горах все равно идут?
- Да. По чуть-чуть. Это чувствуется.
Увеличивается ли количество людей, которые сопротивляются федералам?
- Это признает сам Кадыров. Недавно вроде бы было покушение на Кадырова, которое осуществил кто-то из его родственников. Так что если даже родственник покушался на его жизнь – это уже о многом говорит. Люди воспринимают его как кровопийцу. Есть, конечно, и подхалимы, у которых совести нет, или деваться им некуда…. Перед моим отъездом прошел слух, что 20 девушек ушли в горы. И молодежь после 10-11 классов тоже уходит.
То есть кто в горы, кто из Чечни…
- Да. А третьи занимаются восстановлением республики. Есть и такие.
Есть надежда, что люди вернуться в Чечню?
- Некоторые вернутся, а некоторые нет. Отчасти это зависит от того, кто как устроился. По большому счету желание вернуться есть практически у всех. Возвращаться в край, который разорен – такого желания ни у кого не возникает. Но есть надежда, что если будут определенные условия, то люди вернуться. Для меня, например, таким условием является независимость Чечни. Другие вещи – я устрою. У каждого своя планка.
Если вернуться к информации, Вы говорили, что нет других каналов, кроме российских. Откуда тогда можно черпать информацию? Доступ к Интернету не ограничен?
- Есть Интернет. Но он под контролем. Но заходить на Чеченпресс или на Кавказ центр я не то, что не советую, лучше о них не вспоминать даже. Потому что тебя сразу обвинят в экстремизме, пропадешь.
Кто контролирует Интернет?
- Местное ФСБ, находящееся под контролем России.
Что значит «могут забрать»?
- Практически каждый день подобное происходит. Я видел своими глазами. На дом приезжает БТР, легковая машина или «УАЗик», «Урал» с солдатами. Окружили дом, забрали человека и увезли. Обычно держат сначала в местной комендатуре или везут в районный центр. Если люди успевают, поскольку есть механизмы выкупа, может случиться, что неделю подержат и вернут домой. Не успели с деньгами – пропал человек.
Оружие у многих есть в Чечне? Как-то раз господин Закаев сказал в беседе с одним журналистом – пока в Чечне стоят федеральные войска нам не нужно покупать оружие из-за за пределами республики. Это так?
- Да, это так. Либо у самих федералов берут, либо трофеи, либо покупают. Списать оружие тоже не проблема. Взорвать пустой склад и сказать, что оружия нет. Деньги всем нужны. С оружием проблем действительно нет.
Как русского человека меня интересует вопрос, возникнут ли проблемы в связи с моей национальной принадлежностью, если я приеду в Чечню?
- С тем, что ты русский сложностей у тебя может и не будет, но вообще сложности будут. На каждом углу могут проверить паспорт, таскать по отделениям милиции, сутками устанавливать твою личность. В то, что ты турист и просто приехал – не поверят. Кто в Чечню едет сейчас как турист? Наверное, тебя Аль-Каеда забросила, и что с того, что ты русский, подумают.
А как же все эти истории о похищениях?
- То, что боевики похищали людей – это российская пропаганда. Те, кто похищал людей, потом с успехом были приняты на стороне России, оказались на высоких должностях. Был такой Мавлади Байсаров – полковник ФСБ. Во время первой и второй войны он занимался похищением людей. У него был свой отряд, а во время второй войны он внезапно оказался полковником ФСБ. Внезапно полковниками ФСБ не становятся. Есть официальная фотография, где Путин пришел навестить его раненного в больнице. Его убили в Москве, кто и за что – никто не вспоминает. Убили, потому что отработал свой ресурс и был не нужен. Тот же самый Ямадаев тоже занимался похищением людей во времена Масхадова, а потом и Кадырова. В общем-то, что «лесные братья» кого-то похищают и убивают – неправда.
Среди обычных жителей Чечни, стало быть, можно не опасаться за возможные инциденты?
- Скорее из-за властных структур нужно обеспокоиться. Они пытаются выкачать деньги из всего. Вот приехал абсолютно свежий человек – у него, наверное, деньги есть, думают в органах, и посадят до установления личности. Посидишь несколько часов, на улицу захочешь и в итоге дашь им денег.
Так просто в Чечню и на Северный Кавказ не въехать. Паспортный контроль. В Осетии, Дагестане и Чечне проверяют. Регулярно проверяют. Но если ты выезжаешь на поезде, ты должен пойти отметиться в милиции, которая тебе ставит печать, что ты «чистый». Если печати нет – могут быть проблемы и в Москве.
P.S. Это уже второй собеседник DELFI из чеченцев, который попросил не называть его настоящей фамилии, аргументируя это тем, что в Чечню придется ездить еще не раз, и в связи с этим - не хочется неприятностей…
