– Какой Вы видите Россию в ближайшее десятилетие?
– Обычно прогноз на 10 лет давать легче, чем на один год. Однако ситуация в России слишком противоречивая и слишком динамичная.
Россия вообще страна неожиданностей. Я приведу один классический пример. В конце февраля 1917 года Ленин в Швейцарии выступал перед молодыми швейцарскими социал-демократами. Ему задали вопрос о революции в России. И он сказал: «Нам, старикам, уже никогда не удастся, наверное, увидеть, но вы, молодежь, может быть и доживете до революции в России». Он вернулся домой с лекции, а там его ждала телеграмма из Санкт-Петербурга о том, что в Санкт-Петербурге началась революция.
Рекомендовал бы читателям DELFI ознакомиться со статьей за подписью Д.Медведева – скорее всего сам Медведев ее не писал – на сайте Интернет-издания Gazeta.ru, которая называется «Вперед, Россия!» В ней Медведев дает совершенно беспощадную характеристику сегодняшнего положения в России. Он говорит в ней не глобальном экономическом кризисе, а о системной коррупции, об отсталой экономике, о вымирающем населении, о проблемах Кавказа и т.д. Эта оценка деятельности своего предшественника, такая характеристика состояния государства, которое он получил в наследство, резче, чем все говорил Хрущев о сталинской России, а Михаил Горбачев – о брежневской эпохе.
Для нормального читателя со стороны естественно продолжением этой статьи было бы «сегодня утром я издал указ об освобождении господина Путина от занимаемой должности». Но люди, живущие в России, знают, что Медведев – абсолютно зависимый человек, и никогда такого указа не подпишет.
С одной стороны, статья, подписанная Медведевым, отражает настроение значительной части верхушки правящего класса. За последний месяц заметно возросло понимание правящей верхушки, что есть какие-то очень глубинные, серьезные проблемы неразрешимые в сегодняшней модели авторитарного корпоративного государства. С другой стороны, полная невозможность эту политическую ситуацию систему изменить.
Сочетание этих двух противоречивых факторов создает такую зону неопределенности, что я просто отказываюсь более конкретно отвечать на ваш вопрос о ближайшем десятилетии для России.
– Откуда такой детерменизм, убежденность, что изменить нынешнею модель невозможно?
– Это очень хороший вопрос, я бы разделил его на две части. Одной я немножко коснулся: в современном обществе, где вся информация контролируется почти в оруэлловском смысле, практически невозможно ждать появления широкого социального движения типа «Солидарности» в Польше 80-ых годов, появление какой-либо партии, харизматического политического лидера. Без телевидения ничего это невозможно. Если беспорядки не показывают по телевизору, их нет.
Остаются, как всегда в России, внутриэлитные конфликты. Осознание того, что Россия в каком-то глубоком тупике, с одной стороны разделяет, мне кажется, две трети элиты. Две трети – это достаточно для того, чтобы сказать нет каким-то нескольким людям, которые являются препятствием к выходу из этой ситуации, прежде всего, путинской группировке миллиардеров, которая не только правит Россией, но и владеет. Но есть несколько факторов, которые парализуют волю той части элиты, большинства.
Первая популярная теория – это страх своего народа. Это довольно старая концепция, она в чем-то оправдывается историей России и историей революции. Она восходит к знаменитому тезису одного из философов журнала «Вехи» начала ХХ века Михаила Гершензона, который после первой русской революции обратился к интеллигенции со словами: «Вы должны благословлять эту власть, которая своими штыками и тюрьмами защищает нас от ярости народа». Эта мысль очень активно вдалбливается в сознание потенциально оппозиционной интеллигенции. Им говорят: «Ну хорошо, вы утверждаете, что у нас несменяемая власть, Путин манипулирует выборами. А представьте себе, что вы завтра свободны. Придут какие-то ужасные коммунисты, фашисты, вот они вас и расстреляют, и повесят на столбах».
Это оказывает влияние на значительную часть тех, кто мог бы возглавить протестное движение. Ведь когда элита хочет избавиться от вождя, кстати, русская история это показывает, она избавляется. Ленин практически был в Горках под домашним арестом и отравлен. Сталин, скорее всего, был отравлен Берией и другими соратниками. Хрущев был снят. Горбачев фактически был свергнут. Если элита ощущает, что вождь ведет страну явно в неверном направлении, это технологически не такая уж и сложная задача.
Но эта элита ужасно боится собственного народа, второе, связанное с этим обстоятельство, ей есть чего бояться. Все эти люди – очень богатые люди. Там нет бедных людей. Бедным считается у них тот, у кого есть только пара десятков миллионов. Так что Советский Союз был богатым государством, а когда вот этот потенциал СССР разделяют 10 000 джентльменов, эти 10 000 джентльменов становятся очень богатыми людьми. Этим людям есть чем рисковать. Какого черта ради каких-то людей, которых они боятся, идти на смертельный риск, выступать против силовых структур.
Это парализует волю верхушки. Поэтому Россия находится в таком амбивалентном состоянии. Большинство населения «выключено» из политической жизни, а верхушка парализована двойным страхом – перед властью и перед собственным народом.
Но проблемы остаются, потому что Саяно-Шушенская ГЭС будет продолжать взрываться, а олигархи – члены правительства – будут продолжать воровать, а уровень здоровья населения – продолжать понижаться.
- Смена политического режима – не власти, а именно режима – происходит обычно, когда общество переполнено чувством несправедливости. То, что было в 1917 году и то, что было конце горбачевского периода. Почему в России, где это чувство несправедливости было сильно обострено за советский период, все-таки советскую клептократию сменила другая клептократия?
Я не соглашусь с одной предпосылкой – что революция 1917 года и демократическая революция 1991 года, это было результатом социального протеста и движения широких масс. Рискну отстаивать тезис, что исходно революцией 17 года была февральская революция. То, что называется Октябрьской революцией – это было уже хаосом, к которому привела неудача Февральской революции, когда в октябре просто власть валялась на улице, и ее подобрали самые циничные авантюристы. А Февральская революция была революцией верхушки общества, части аристократии, в которой участвовали даже члены царской семьи, заставившие Николая отречься от власти.
А что касается горбачевской революции, то это была сознательная операция партийной номенклатуры. Вы сказали, что одна клептократия сменила другую. Это те же самые люди.
Они были немножко разбавлены новым поколением чубайсов и березовских, которые были на подхвате. Но в целом это была громадная операция советской номенклатуры по трансформации своей абсолютной коллективной политической власти в громадную финансовую власть отдельных своих представителей.
В той же Польше коммунистическая номенклатура очень преуспела в приватизации. Она до сих пор сохраняет твердые позиции. То есть, это была номенклатурная приватизация, прикрывавшаяся идеологическими лозунгами и движениями масс. Я хочу подчеркнуть, что все или почти все революционные изменения в России были результатом движения номенклатуры.
Давайте вспомним Н.Хрущева. Он все-таки многое изменил в обществе. Но это было не решением одного человека, это было неким коллективным решением номенклатуры в целом, которая каждый раз решает для себя какую-то очень важную задачу. В случае с хрущевской оттепелью номенклатура после смерти Сталина решала задачу, чтоб никогда больше не появился диктатор, который их может в любой момент расстрелять или послать в ГУЛАГ. Это была некая «Хартия вольности для коммунистических баронов», что расстреливать их больше не будут, поэтому они пошли на такое небольшое расширение пространства свободы, прежде всего для себя. И это было закреплено. Когда Хрущева свергнули, но не расстреляли.
А при Горбачеве номенклатура решала вопросы овладением громадной собственности СССР. Для этого ей понадобились и демократические, и либеральные, и прозападные лозунги.
Сейчас номенклатуре это не нужно. Потому что, если произойдет расширение свободы слова, то завтра на телевидении начнут обсуждать то, что сегодня обсуждают в Интернете. И не только кооператив «Озеро» и компанию «Гунвор» и личную коррупцию Путина, но и того же Медведева, Чубайса и Волошина, Абрамовича. Расширение свободы сегодня через два шага привело бы к уходу с политической сцены, может быть, к потере собственности. Поэтому та номенклатура, которая понимает, что эта система губительна, она не готова идти на перестройку и оттепель. И это создает основное противоречие России, с одной стороны, обрекающее ее на деградацию экономической и политической системы, а с другой стороны, отсутствие каких-либо элементарных механизмов и инструментов выхода из этой системы. Как долго это может продолжаться, очень трудно сказать.
– По Вашему утверждению, проблема России состоит не в приверженности философии Холодной войны и не в имперских замашках, а в том, что режим Путина, как Вы пишите, «увяз в воровстве». Иначе, по Вашим словам, представители режима были бы просто «банальными ворами». Вот эта имперская небанальность этих воров представляет опасность для ближайших соседей, среди которых и Литва? Или это просто бутафория и бряцание оружием?
– Грузинская война показывает, что безусловно да. Вот это желание восстановить мягкий вариант СССР явно присутствует у современной элиты и движения ума и сердца удачно гармонируют. С рациональной точки зрения необходим образ врага, чтобы легитимизировать власть, а с точки зрения эмоциональной, им хочется быть не просто банальными миллиардерами, но и лидерами того, что в их представлении является великим государством. И во всяком случае у них есть претензии на зону влияния, зону исключительных интересов на постсоветском пространстве. Кстати, не конкретизируется, включены ли сюда балтийские страны, но что касается стран СНГ и Грузии – они открыто декларируют свои претензии.
– Существует ли реальная угроза государственности Литвы?
– На сегодняшний день нет. Потому что Литва является членом НАТО. В силу своей амбивалентности Кремль не готов пойти на столь радикальное ухудшение отношений с Западом, что произошло бы, предъяви Россия какие-либо территориальные претензии Литве.
Не забудем и другой аспект их «condition humaine»: эти же миллионеры должны держать где-то свои миллионы и миллиарды. Это является очень важным потенциальным рычагом в руках Запад. Счета, компании, дома, дети, жены, любовницы – это все очень конкретная вещь. Громадное противоречие в психологии этих людей: они категорически препятствуют интеграции России как государства и как общества в западные институты, но в личном потребительском плане они давно уже интегрировались в самые высшие слои западной финансовой и экономической элиты.
– Как Вы думаете, к чему приведут усилия Литвы и ЕС по демократизации и либерализации Беларуси? Каким будет финал феномена А.Лукашенко?
– Мне Лукашенко всегда казался самым талантливым политиком на постсоветском пространстве. Одному переиграть Москву, водить за нос и дурить, блестяще сыграть на имперских комплексах Москвы и удержать при этом независимость, это большое достижение.
Мне кажется, что он неглупый человек, хочет жить еще долго, он понимает, что нереально остаться у власти на 10-15 лет. Он должен думать о каком-то варианте мягкого ухода.
Лукашенко, как бы то ни было, довольно популярный политик в Беларуси. Представьте себе завтра будут свободные выборы. Он может побороться за какие-то своих 45, а может и быть и 50% голосов.
Одним из сценариев мягкого ухода могла бы быть договоренность, во-первых, о том, что ему не будут задавать неприятные вопросы, хотя бы и об исчезнувших людях…
Так вот представим себе свободные выборы, на которых может быть он даже выиграет, а, может быть, достойно проиграет. В любом случае это уже будет другой Лукашенко и другая страна. Это будет такой вариант, при котором независимо от результатов этих выборов через год-полтора он с Коленькой может оказаться в Швейцарии. Он ведь любит на лыжах кататься. А Запад немножко закроет глаза на те счета, которые у него есть – заплатит за демократическое развитие Беларуси. Да, это некий компромисс, но политика – это всегда компромисс.
Неожиданно для себя в конце нашего интервью я вышел на вывод, что на перспективы демократии в Беларуси я смотрю гораздо более оптимистично, чем на перспективы демократии в России.
Впрочем, может успех Лукашенко и для Путина станет примером.
