Ваши впечатления от Книжной ярмарки?
В Вильнюсе я не первый раз, а вот на книжной ярмарке – в первый. Мы приехали к выставочному центру, еще десяти не было, стоит очередь, посетители покупают билеты. Приятно смотреть. Внушает оптимизм, хотя я знаю, что тиражи невысокие у литовских книг. Но то, что люди хотят их увидеть, подержать в руках – это приятно.
Во время посещения постсоветских стран часто видите такую картину?
Я много езжу по Украине. У нас в каждой области есть книжная выставка, но есть так называемые мертвые зоны. Чем ближе к Черному морю, тем меньше читают, как ни странно. В октябре я был на книжной выставке в Красноярске. Меня удивило то, что там тоже огромный интерес к книгам, хотя книги стоят в три раза дороже, чем в европейской части России, и люди жалуются потому, что им уже не хватает денег на то, чтобы купить интересные книги. Но во времена нестабильности, особенно политической или экономической, интерес к литературе всегда возрастает. Потому что книга становится одним из немногих доступных способов развлечения, отвлечения от реальности и, может быть, познания.
Полагаете, уже сложилась такая ситуация, что появилась необходимость отвлечься?
Думаю, что да. Нужно или отвлечься или искать в книгах какие-то ответы на свои вопросы, на свои сомнения. Думаю, ситуация и в Литве сейчас не очень простая.
Кризиc…
Да, у нас на Украине тиражи упали в два раза, но, правда, издатели сразу перестроились. Они понимают, что сейчас просто надо издавать больше разных книг меньшими тиражами. И это срабатывает.
Вы считаете себя космополитом, русскоязычный писателем Украины…
Это часть народа Украины, как румыноязычные, татароязычные. Культура государства украинского состоит из многих составных частей естественно что официальной главной частью является украиноязычный компонент. Никого не интересует, на каком языке говорит музыкант, спортсмен или художник, но литература, конечно, определяет и сознание народа, и ментальность. Думаю, что многим украинцам-патриотам и националистам некомфортно говорить о русскоязычной литературе на Украине и просто не говорить о крымских татарах, у которых есть 80 писателей и поэтов, пишущих на татарском языке.
Но мы все пишем об Украине, о своей земле, о своей жизни. В конце концов, за последние 15 лет даже многие мои коллеги, которые не воспринимали русскоязычную литературу как часть украинской, например, Юрко Андрухович или Оксана Забужко, уже поменяли свое мнение. Они понимают, что это та же часть культуры, как Владимир Короленко или Гоголь, писавшие по-русски, но они все равно являются представителями украинской культуры, украинской литературы.
Космополитичны ли русскоязычные как общность, которая появилась после развала империи СССР, и которых вы сравниваете с франкофонами?
Наверное, да. Но она свойственна до тех пор, пока у русского языка на каждой отдельной территории не возникнет свой статус. Не политический, а культурный статус. В Израиле он возникает сейчас и русскоязычные израильтяне уже не космополиты. Они переходят к какой-то более активной позиции по отношению к своей новой родине. Они становятся не профессиональными, а бытовыми патриотами. Им комфортно потому, что русский язык в Израиле – это часть культуры. И часть политики уже. Партия русскоязычных на третьем месте на этих выборах.
Я не хочу, чтобы люди объединялись по языковому принципу, и на Украине это тоже не нужно. Просто нужно чувство собственного культурного равенства с коренным народом и осознание своего соучастия в культурной жизни страны, а также социальной и других. Язык – это не пол, это не покрасить волосы в один цвет. Каждый человек на одном и том же языке думает разные вещи. Полагаю, что совершенно неважно с каким акцентом человек произносит слова, которые выражают его отношение к Родине и к своему месту в своей стране.
Интересная штука получилась. Сталинский режим боролся с космополитами, перемешивал народы, переселял, потом все развалилось, и космополитов стало еще больше.
Это нормально. Те же французы умудряются быть и космополитам, и националистами в одном лице. Когда речь идет о Франции, они националисты, когда говорится о чем-то другом, они сразу космополиты. Это нормально. Это не шизофрения, не раздвоение личности. А что касается сталинского режима, то не он первый начал эти геополитические игры. Они начались при Екатерине, при Петре. Почему на юге Украины так много русскоязычных? Потому что переселяли деревни, присылали поездами каторжников строить Николаевский порт, когда думали, что Николаев будет первой морской опорой Российской империи на Черном море. Потом тоже самое делали с Херсоном, потом Одессу также строили. В принципе это имперский подход – передвигать человеческие массы, где нужно что-то копать, рыть, менять ландшафт, поворачивать реки в другую сторону.
Как вы считаете, период метаний, поисков между Россией и новой родиной, новой реальностью в этой части населения бывшего СССР завершился?
Поисками болеет только та часть русскоязычной общности, которая родилась в советское время. Русскоязычные, которые родились в независимой Украине и живут на юге Украины (Одесса, Николаев, Днепропетровск, Донецк), не чувствуют своего родства с Россией. Для них язык – это данность, это то, что они получили с рождения, это их инструмент мысли, поэтому вопрос о корнях уже не существует. Этот вопрос будет существовать для многих пожилых людей, старшего поколения. Для меня он тоже не существует. Да, мои корни в Ленинграде. Корни моего отца – он донской казак – станица Морозовская на Северном Кавказе. Мать – под Ленинградом, бабушка – граница Польши и Украины. Т.е. если я начну искать корни и как-то пытаться определить по этим корням, я запутаюсь. Мои дети родились в Англии, а живут в Киеве. Они тоже космополиты прирожденные, но они не выбирают, какую страну любить больше. Главное, чтобы они любили и уважали родителей, себя и вели себя по простым принципам христианской морали.
Несмотря на популярность в Европе, Вас не спешил признавать писательский истеблишмент в России, в Украине критиковали за то, что Вы не пишете по-русски. Что-то с тех пор изменилось?
Да, меня реже стали упрекать, что я пишу не на украинском. Я украинский знаю, говорю без акцента. Для меня это тоже вопрос патриотизма – говорить с теми, кто говорит на украинском, на украинском языке. Я это делаю сознательно. Журналистику, эссеистику я могу писать, но литературные знания украинского языка во мне не генетичны, не в крови, поэтому я никогда не достигну того уровня, на котором пишут Тарас Прохасько, Сергей Жадан или Юрко Андрухович. Я им в чем-то завидую.
В России теперь ко мне относятся либеральнее, чем раньше. Это тоже большой плюс, потому что любая страна взрослеет и умнеет. Когда государство понимает, что оно не может ситуацию изменить, оно начинает подстраиваться под ситуацию. И то, что Россия признала явление русофонии. Не то чтобы она перестала использовать язык в политических целях, но появились альтернативные подходы. Это то, чем занимается фонд Ельцина, фонд Прохорова и другие – поддержка языка, а не его использование как политического инструмента. Интерес к русскоязычному миру за пределами России, хотя, наверняка, есть здесь политическая составляющая, это уже плюс.
Для части русских патриотов пишущие на русском языке за пределами России – это культурные предатели и ненужная конкуренция. Слава Богу, этих людей становится все меньше и меньше. Мне, скажем, не нужно от России ничего. Не нужны гранты, поддержка. Я самодостотачный, но если русские общины где-нибудь в Германии, в Америке, Канаде, Аргентине будут получать какую-то подпитку культурную, будут ощущать связь с метрополией языка, то в этом ничего плохого нет.
Россия и многие россияне поняли, что они не могут держать под контролем зарубежный русскоязычный мир. Здесь выбор: пустить на самотек, забыть о нем или все-таки присутствовать в нем, другим способом, каким-то более гуманитарным способом. И мне кажется, что вторая идея сейчас побеждает, поэтому есть русская премия в Москве для писателей, пишущих на русском языке, но живущих за пределами России. Т.е. все это осталось частью культуры, а не политики. Так же, как премии, которые придумывают россияне для переводчиков, которые переводят за рубежом книги с русского языка независимо от того, где живет автор. Это признак цивилизационного процесса.
Для многих русскоязычных постсоветского пространства существует проблема сохранения качества русского языка. Существует ли она для Вас?
Для меня лично не существует. Я язык знаю хорошо, я лингвист бывший. Проблема существует, например, у моих детей. Они учатся в украинской школе, и русский язык не преподается сейчас в школах в Киеве. Вместо этого преподается второй иностранный. Есть английский и немецкий. На улице дети разговаривают по-русски, мы приезжаем в село, там дети переходят на украинский. Меня радует то, что они настолько легко переходят с языка на язык. Они у меня трехъязычные, т.е. англо-украинско-русские, но когда я смотрю, что они пишут по-русски, мне, конечно, становится плохо. С другой стороны, это и моя ответственность. Если я хочу, чтобы мои дети были грамотными на моем родном языке, я должен ими заниматься. Конечно, государство не будет этим заниматься.
Удалось ли Вам избавиться от цинизма, которым заражает тесное общение с политиками, о чем Вы сами говорили?
Ну, я до сих пор общаюсь с политиками (смеется). Не избавился. Последний раз три дня назад летел с ними из Берлина, где выступал в Министерстве иностранных дел. Там было торжественное заседание немецко-украинского политического форума. Было около трехсот приглашенных и немецких, и наших политиков. Естественно, что и перед этим и после этого я с ними общался, но я все пытаюсь себя удержать от более глубокого погружения в темные омут украинской политики.
Я наблюдаю за многими политиками. И зная их в быту, я вижу, что это нормальные люди, но им приходится раздваиваться потому, что они выходят из дому, и у них другое выражение лица при этом, они идут на войну, а политика не должна быть войной. Она должна быть созиданием. И когда политики это поймут и прекратят заниматься собственными амбициями, будут думать о государстве, тогда и исчезнет вот эта двойственность, тогда исчезнет и цинизм у населения, у людей, которые за политиками наблюдают по телевизору и в жизни.
Когда разразилась российско-украинская газовая война, у Вас возникло желание высказаться?
Я писал большой материал в британском New statement, в немецкой Die Welt и в своем выступлении в Берлине тоже затрагивал эту тему. Конечно, об этом не говорить нельзя. Эта проблема затронула всех. Искать виноватых сейчас бессмысленно потому, что газ, хоть он и прозрачен, это очень мутная вещь, туманная. Очень много героев-невидимок во всех газовых делах. Здесь завязаны очень серьезные финансовые интересы крупных политиков.
Все публикации европейские на тему газовой войны на самом деле не ответили на главные вопросы, кто и сколько получает от продажи газа, транзита газа и всего остального. До сих пор ни Россия не называет конкретные цифры доходов от газа, ни Украина не называет цифры реальных доходов, и куда пошли эти деньги. Немножко чувствуешь себя околпаченным, когда говоришь о газе. Политические последствия газовой войны всем очевидны, а с чего все началось, кто кому чего не додал или кто захотел больше, мы не знаем и, скорее всего, не узнаем.
Как Вы оценивает изменения, которые произошли с момента оранжевой революции по сегодняшний день?
Оранжевая революция как бы сдвинула ментальность в положительном смысле. Она, во-первых, создала новое поколение самодостаточных молодых украинцев, которые поняли, что от них может что-то зависеть. Потом она из них же сделала политических циников и, к сожалению, она не привела к искоренению коррупции и к цивилизационному процессу, который бы толкал Украину в Европу. Почему? Можно сказать просто – политический эгоизм тех, кто организовывал эту революцию и которые воспользовались ее победой. Но если смотреть сегодня, чего добился Ющенко, то он сделал все, чтобы войти в историю, как мой знакомый сказал, «рекордсменом по неоправданию человеческих надежд».
Все равно я рад, что она произошла потому, что если бы ее не было, было бы постепенное затухание эпохи Кучмы. Хорошо, что мы отошли от политического террора, мы отошли от традиций выдавливания неудобных людей за пределы государства, убивания или использования таких государственных институтов как налоговая, прокуратура для достижения политических целей. Т.е., слава Богу, что все на виду. В чем-то вот эта свобода прессы, которая действительно состоялась, она хоть и зашкаливает иногда за пределы разумного, но она удерживает ситуацию под контролем. Есть силы, которые друг друга не любят, друг за другом следят. Они свободу прессы используют каждый в свою сторону, а в результате обычный украинец может сравнивать информацию и знать о всех все.
Вторая революция не нужна, все пойдет естественным путем?
Она невозможна. Возможны какие-то бунты, спровоцированные опять же политическими силами. Ющенко не может уже никого вывести на улицы. Может вывести Тимошенко, Янукович, может вывести сам кризис экономический. Это будет просто требование хлеба и битье витрин магазинов.
Украина традиционно сельскохозяйственная территория, государство, где все основано на смене сезонов, поэтому все зреет медленнее, чем в Египте или где-то еще. Страна будет двигаться в сторону цивилизованного мира, но она будет двигаться медленно, и всякое решение будет созревать, как овощ. Без политиков. Политики будут просто ждать, пока сам народ готов будет что-то воспринять, если они будут действительно политиками, а не будут заниматься другими вещами. И потом просто легализуют то, к чему уже народ готов. Если бы украинские политики по-настоящему были заинтересованы в членстве Украины в НАТО, они бы о НАТО говорили не с европейскими политиками, а с собственным народом, но дискуссии до сих пор не происходит. Это означает, что вот советские люди, которые доживают свои десять-двадцать лет, которые до сих пор боятся НАТО, они уйдут, на их место придет молодое поколение, которое не боится НАТО. Тогда народ буде готов, тогда овощ созрел.
Много ли от политиков исходит предложений, заказов написать что-нибудь?
Первые исходили во времена Кучмы. И вот последнее было предложение написать книгу о покушении на Тимошенко, чтобы книжка вышла перед выборами. Я отказался. Ее написал другой писатель-сценарист. Но сейчас такого ничего не предлагают.
Раньше Вас обвиняли в том, что в своих произведениях Вы представляете Украину в негативном свете. Сейчас, спустя 10 лет такие обвинения выглядят смешными, ведь в творчестве любого писателя, который хоть немного затрагивал реальность 90-ых, любая постсоветская страна выглядела никак…
Сейчас никому, по-моему, это неважно. Имидж Украины не важен политикам, ни Ющенко, ни Тимошенко не важен, иначе они бы себя вели иначе. Не было бы смешных телевизионных обвинений в государственной измене друг другу. Я думаю, что политики портят имидж страны намного сильнее, чем писатели. Писатель отвечает только за художественную правду, а политик – за политическую правду. То, что писателям верят, хотя они фантазируют, а политикам – нет, потому что они просто врут, это уже приговор не только украинскому политику, но есть и другие страны, где политика больна ложью. Поэтому сейчас ко мне претензий нет. А несколько случаев было.
В Мюнхене генеральный консул в 2000-ом году демонстративно вышел из зала, когда я начал выступать и говорить об Украине. Сейчас этого не происходит, сейчас наоборот приходят, знакомятся. Послы и дипломаты приглашают в гости, просят книги. Правда, я должен сказать, что, наверное, Министерство иностранных дел это единственное профессиональное министерство украинское, где нашли прибежище интеллектуалы, а не карьеристы, хотя, конечно, не без карьеристов тоже.
Над чем Вы сейчас работаете?
Я пишу сценарий восмисерийного телефильма по роману «Последняя любовь президента» для украинского телеканала и заканчиваю небольшой роман без политики, наконец-то, который называется «Садовник из Очакова». Есть у меня еще две детских книжки в работе. Слава Богу, в сказках политики не может быть, поэтому для детей писать особенно приятно.
Спасибо за интервью.
