Разговор редакции интернет-журнала «Гефтер» с Адамом Михником в ходе его последнего визита в Москву.
Adam Michnik
© DELFI / Kiril Čachovskij

— Адам, скажите, как вы оцениваете перспективы развития России в связи с присоединением Крыма и новой политической ситуацией?

— Думаю, что Владимир Владимирович Путин попал в капкан, который сам же и построил, и на сегодня никто не знает, что будет, потому что как можно найти выход из безвыходного положения? Идти вперед — это уже полная авантюра, идти назад он просто побоится, потому что, с одной стороны, ему не дают его амбиции, а с другой стороны, он испытывает огромный нажим со стороны истерического настроения толпы. Он их разбудил, он дал им сигнал, и теперь что ему делать? Идти назад? А как же Россия, которая «встает с колен»? Это во-первых. 

Во-вторых, что касается Луганска и Донецка. Это тоже будет проблема вашей страны, потому что Порошенко сказал, что пока там российские солдаты, у украинского государства нет никакой ответственности за то, что там происходит в смысле экономики. А это уже не маленькая оказия, это уже миллион людей. Когда цена на нефть скользит вниз, кажется, что это сама судьба восстала против Путина и его политики, а еще заодно случился и открытый конфликт с Западом, при котором самоизоляция страны — это доказательство ее бессилия. Поэтому что будет, я не знаю, но если уж сравнивать, то для советской системы катастрофой стала авантюра в Афганистане — и кто знает, не будет ли для путинского режима такой катастрофой авантюра в Украине?

— Да, но он сам шел на эту катастрофу, он ее по-шамански вызывал. Каковы были, как вы считаете, его внутренние аргументы, логика?

— По-моему, он недооценил реакцию Украины и реакцию Запада. Я полагаю, Запад до конца не хотел конфликта с Путиным. Там рассуждали следующим образом: хорошо, это вот такая особенная страна, ну, посадили кого-то в тюрьму, взяли Абхазию, Южную Осетию — ну хорошо, пусть будет, но теперь это уже зашло слишком далеко. Если бы еще только Крым, они бы прогнулись, но Донецк, Луганск и самолет?! Это уже необычайно серьезные сигналы: все увидели, что это авантюризм и что он им врет в глаза. В глаза!

— А кто может вернуть статус-кво? Есть ли сейчас какая-то сила в мире — на российском или международном уровне, — которая может учредить новый порядок, преодолеть политический кризис?

— Ключ, по-моему, в России, потому что никто на Западе не желает конфликта с Россией. И реакция Запада — это реакция на то, что в мире делает Путин. Он уходит все дальше от реальности, и я не знаю, чем это может грозить… Мне кажется, то, что он делает, идет вразрез с интересами русской элиты. Я уже не говорю про Украину, потому что это очевидно. Есть много людей в России, которые до сих пор не понимают, что Украина — это не Россия, что это просто другая, отдельная страна. Но я думаю, что в данной кризисной ситуации все это плодотворная тема всего на три-четыре месяца, возможно, на полгода, не больше. Я не могу исключить, что возникнут идеи о том, чтобы снять его с президентского поста.

— Даже так?

— Потому что он теперь идет против интересов не только России, но именно элиты, бизнеса.

— Михаил Ходорковский в своем недавнем интервью «Эхо Москвы» говорит, что цель Путина — в любом случае минимизировать риски и в Европе, и внутри страны. У меня, признаться, напрашивается прямо противоположный тезис. Путин не минимизирует риски, он их создает.

— Абсолютно согласен.

— Но в этом случае принципиальный вопрос — то, что он инициирует целый общемировой процесс и втягивает в свою воронку множество стран. Судя по событиям последнего времени, стратегическая политика уже невозможна. А то, что вы только что окрестили безвыходным положением, — это не тупик, а своего рода лабиринт чисто тактического бессилия. По лабиринту можно продвигаться лишь короткими отрезками, но ты не понимаешь, где начало и где конец всего. Соответственно, чего ждать нам, русским? Ждать со стороны Запада новых тактик сдерживания, но в рамках все той же политики коротких отрезков? Собственно, в чем может состоять новое «сдерживание» России? И может оно быть двояким: условно «американским» и «европейским»?

— Дело в Украине. Америка — это бзик Путина! Кто-то мне рассказывал, что во время встречи с американским послом в Москве он сказал: «я знаю, это ваших рук дело». Он уверен, что это дело рук американцев. Но это абсурд! Украина — дело рук украинцев!

— Нет, я сейчас говорю о России, о судьбе той России, что Путин с силой втолкнул в новые коридоры возможностей. Что грозит посткрымской России?

— Я думаю, что, если Запад будет идти тем путем, как он шел до сих пор, это будет поражение Путина. Ты видишь, какой курс рубля к доллару? Для экономики России это просто самоубийство. И я боюсь, что Путин уже не сможет переломить эту ситуацию, России нужен новый лидер! Возможно, я неправ.

— А как вы оцениваете киевскую антитеррористическую операцию, АТО? Что это для вас? Это гораздо более жесткие практики, чем следовало бы, или то, что необходимо сейчас?

— Слишком сложная ситуация! Украинское общество считает: раз ты наш президент, ты должен приготовить нам оборону, если войска другой страны, оккупационные войска размещаются на нашей территории. Там же беспощадная политика с двух сторон! Но ведь украинцы не вошли на территорию России, а дали бой у себя. А если бы китайские военные вошли в Россию и сказали: «Это Китай!», какова была бы реакция Кремля? Конечно, гражданская война — вещь очень жестокая, это не только там — где ни посмотришь. Однако у России будут огромные проблемы, и интерес России заключается в том, чтобы выйти из нынешнего положения, потому что это позорная война.

— Но Путин уверен в собственной правоте, он твердит: за нами правда и, соответственно, Россия непобедима. Как вы считаете, если вкратце формулировать его концепцию правоты, то в чем она состоит? «Мы правы», — постоянно замечает он.

— По-моему, у него нет никакой концепции. Это все — уже импровизация. Он, наверное, хочет создать евро-азиатскую унию как партнер Евросоюза, но ничего из этого не выйдет. Просто-напросто у него существует комплекс могущества, будто он всесильный. А он не всесильный. И это вполне ясно для любого человека, который читает газеты, а не только смотрит канал «Россия-24».

— Как вы оцениваете поведение российских элит в крымском кейсе? Подписание научной и творческой интеллигенцией писем в защиту Крыма, подспудные расколы лояльных экспертов, откровенную мутацию фигуры Лаврова и проч. — все те подвижки, что мы видим, если под окуляром рассматриваем ситуацию в элитах?

— Конечно, это очень сложный момент — агрессивный национализм, вера в собственную великую мощь. Я знаю об этом не только на примере России, но и, например, Польши. По-моему, мудрая идея — это не перемещение границ, а их открытие, и интересы России должны простираться в этом направлении. Если ты посмотришь на Калининград, то увидишь, какие хорошие отношения между русскими и поляками, потому что там есть такая зона — ты можешь проезжать в Польшу без визы и поляки в Калининградскую область — тоже. Это Калининград, но он никогда не был русским. Отгородить Калининград от немцев или литовцев — это просто идиотизм. Нужно открывать границы!

— Как можно открывать границы, если рядом наступательно враждебная Польша, например? Или относительно толерантная к России Прибалтика?

— Все это результат политики Владимира Владимировича. У поляков не было никакой вражды к русским. Есть, конечно, разные ресентименты, но это не влияет на межчеловеческие отношения, и я твердо уверен, что в Польше все бы хотели, чтобы наши отношения с Россией были хорошими, такими как, например, у нас сегодня с Германией. Если человек хочет поехать в Берлин, он покупает билет на вокзале — и границы просто не существует. Вот где успех, гениальный успех Евросоюза.

— А на что Евросоюз готов идти для укрепления своей безопасности?

— Какая безопасность? Кто угрожает, Россия? Кто?

— Я имею в виду, в связи с украинскими событиями.

— А что, украинцы захотели идти войной в Ростов-на-Дону и на Москву? Это абсурд!

— Воспринимает ли Евросоюз тактику России на Украине как угрозу своей коллективной безопасности?

— Пока будет продолжаться подобная политика Путина, наверное, страны Европы будут испытывать определенную тревогу. Как по-другому, если «зеленые человечки» оккупируют Крым или Донецк? Это очевидно! Но, что касается будущего, где угрозы для России? Соединенные Штаты? Нет! В перспективе — Китай и исламский радикализм.

— А почему вы уверены, что Соединенные Штаты не являются угрозой? Кремль уверен, что все ровно наоборот.

— Это бзик, просто бзик. Америка последние 20 лет давала очень много положительного России, а то, что ваши олигархи воровали и все деньги вывозили в швейцарские банки, так это другой вопрос. Кто сказал, что нужен reset, перезагрузка? Обама! Кто сказал: я посмотрел в глаза Путина, и я уверен, что он настоящий демократ? Буш! Вот какова Америка и американские придумки о России. Американцы говорили про нас, поляков, что мы русофобы, не понимаем Россию. Хотя, справедливости ради, в Польше есть русофобы, но они в меньшинстве и не в правительстве.

— Но эта русофобия как-то развивается? Она эволюционирует в сторону уменьшения или усиления?

— Теперь все хотят, чтобы было усиление, все! Но это не значит, что есть курсы для боевиков с Майдана, как я слышал в интервью В.В. Путина российскому телевидению. Но это просто ложь! Я не думаю, что это придумка Путина, вероятно, он получил эти материалы от спецслужб, а спецслужбы всегда передают те материалы, которые хочет видеть начальник.

— Сейчас в СМИ все чаще фигурирует концепция, что у Путина взыграли имперские амбиции. Вы считаете ее оправданной или это обычный пиар?

— Амбиции есть, но сил на имперскую политику нет. Возможно, он войдет в Молдову или что-то еще сделает с Грузией, но раньше у него была фантастическая конъюнктура цен на нефть, поэтому не было нужды проводить реформы и все их реакции базировались на высоких тарифах на нефть и газ. Теперь цены пошли вниз, что свидетельствует о том, что надо развивать свой малый бизнес и так далее, но это поздно. По-моему, он свою песню уже допел до конца. Вот и все. Я так думаю.

Журнал "Гефтер"

Владимир Скрипов. Клайпедский терминал в объятьях юбилея (73)

В декабре с.г. стукнуло 5 лет Клайпедскому терминалу...

Владимир Скрипов. Дальнобойные страсти: единство и борьба противоречий (6)

Сердитым рокотом могучих фур, проследовавших по...

Роман Яковлевский. "Восточное партнерство" в НАТОвском измерении

Евросоюзный проект " Восточное партнерство ",...

Государство и банки: попытки, похожие на пытки (19)

В Литве на кону две идеи – ввести налог на банки и...

Навстречу нормандскому формату. К чему готовится Киев и "ЛНР-ДНР"? (20)

О дате переговоров по мирному урегулированию на...