"Мы не знаем, когда в России начнутся серьезные политические изменения, но мы должны быть к ним готовы, чтобы создать в России нормальное демократическое государство", - полагает российский оппозиционер, заместитель председателя общественного движения "Открытая Россия" Владимир Кара-Мурза.
© DELFI / Domantas Pipas

Кремль и Россия - это не одно и то же и многие на Западе начинают понимать эту разницу, а в Литве эту разницу понимают очень хорошо. Точечные санкции - это не санкции против России, а "закон Магнитского" - самый пророссийский закон на Западе. Настанет день, когда Россия станет свободной, демократической страной и к этому нужно быть готовыми. Об этом Кара-Мурза рассказал в интервью DELFI, в котором также отметил, что "Россия — европейская страна, часть западной цивилизации и когда режим пытается из Запада сделать врага — это коренным образом противоречит интересам России".

- Год назад мы с вами встречались на этом же форуме (Вильнюсский форум, посвященный обсуждению ситуации в России - DELFI). Что изменилось за это время? Можно ли говорить об изменении ситуации в России и, поскольку вы много ездите по странам Запада и встречаетесь с политиками и не только, что переменилось в понимании Запада в отношении России?

- Главный посыл, который мы пытаемся донести до западных политиков, парламентариев, это то, что Кремль и Россия — это не одно и то же. Многие в западных политических элитах ставят знак равенства между всей Россией и нынешним режимом. Ставить знак равенства неправильно, но многие люди, к сожалению, это делают. Даже на уровне языка: Россия сделала то, это, ввели санкции против России и т. д. Это делает не Россия, а небольшая группа людей в Кремле, не избранных российскими гражданами на свободных выборах, которые почему-то присвоили себе право говорить от имени России.

Но за последний год, в том числе и благодаря нашей работе, многие на Западе начинают понимать эту разницу. В отличие от оскорбительной для нашей страны фразы Володина «нет Путина - нет России», люди начинают понимать, что это не соответствует действительности. Приходит понимание, что Россия очень большая, что там много разных людей, взглядов, политических голосов. И десятки тысяч молодых людей, которые выходят на улицы городов по всей стране с протестом против режима, его коррупции — это тоже часть России. И мы стремимся донести до международного сообщества голос России гражданской, если хотите. И важность понимания, что Россия и кремлевский режим — это разные вещи. И это важно не только на уровне слов, но и на уровне практических действий.

Одна из основных тем, над которой я работаю в международном направлении — это тема «Закона Магнитского», тема точечных санкций со стороны западных стран в отношении коррупционеров, нарушителей прав человека — российских чиновников и олигархов. То есть, речь не идет о санкциях против России. Когда закон был принят в США Борис Немцов, который сыграл в этом ключевую роль, назвал его самым пророссийским законом когда-либо принятым за рубежом. Это закон направлен против тех, кто ворует деньги российских граждан, налогоплательщиков.

На протяжении многих лет мы видели чудовищное лицемерие, двойной стандарт, когда те же люди, которые нарушают базовые принципы правового государства в России, сами при этом пользуются привилегиями демократических стран Запада и по известному выражению, хотят править как Сталин, а жить как Абрамович. То есть они воруют в России, а хотят эти деньги тратить на Западе. Это чудовищное лицемерие с их стороны и, мягко говоря, не самая правильная политика стран Запада, когда они позволяют использовать себя как запасные аэродромы и фактически поощряют их деятельность. Поэтому, на наш взгляд, очень важно, чтобы страны, которые сами основаны на принципах демократии и верховенства права не позволяли использовать себя людьми, которые эти принципы нарушают. И очень отрадно видеть, что уже 6 стран заняли принципиальную позицию по этому вопросу.

Отмечу отдельно, что Литва была одним из лидеров этого процесса. Она стала второй страной ЕС, где он был принят, но первой страной ЕС, где он вступил в действие. Сейчас в Сейме рассматриваются поправки, которые расширят ограничения, т.е. речь будет идти не только визовых, но и финансовых инструментах.

Литва кстати одна из стран ЕС, где разницу между Россией и режимом очень хорошо понимают. Наверное, это связано и с нашей историей, когда в конце 1980-х начале 1990-х годов литовское движение за независимость и российское движение за демократию друг друга поддерживали. Напомню, что первые листовки и газеты российских демократов часто печатались в Литве. Мы прекрасно помним, что когда здесь у вас в январе по улицам шли отправленные Кремлем танки, в Москве на Манежной площади под лозунгом «Руки прочь от Литвы» вышли полмиллиона человек. Борис Ельцин открыто занял позицию в поддержку стран Балтии. Сегодня мы чувствуем такую поддержку от Литвы. Почему-то принято считать, что у Литвы и России сегодня дурные отношения.

- Следуя вашим словам стоит спросить, у какой России?

- Вот именно. Это правда, если под Россией понимать режим Путина. Если под Россией понимать собственно Россию, то мы чувствуем поддержку и уважение. И одим из самых ярких проявлений этого я бы назвал решение городского совета Вильнюса о назвать сквера перед посольством России в Вильнюсе именем Бориса Немцова. Это первое в ЕС увековечивание его памяти. Первое в мире произошло в Вашингтоне. Это очень важно. Нам в России увековечить память Немцова не дают. Российская власть продолжает с ним бороться и после его гибели. Они воруют цветы с моста, срывают таблички с домов, блокируют решения об установке мемориальной доски, как в Нижнем Новгороде, отказывают в инициативах по увековечиванию памяти и т.д. Но живет народная память, каждый год проходит марш памяти, каждый день люди продолжают приносить цветы на этот мост.

На официальном уровне нам не дают увековечить память, поэтому мы благодарны лидерам, политикам из свободных стран за то, что ни выступают с такими инициативами, что мы сегодня в России сделать не можем. Я знаю, что настанет день и в России все поменяется и Россия будет такой, как ее хотел видеть Борис Немцов — свободной, демократической, страной, уважающей собственных граждан и живущей в партнерстве со своими соседями. А Россия будет будет гордиться тем, что наши посольства в Вильнюсе, Вашингтоне и других столицах стоят на площадях и скверах, носящих имя выдающего российского государственного деятеля. Я хочу отдельно поблагодарить главу МИД Линаса Линкявичюса, мэра Вильнюса Ремигиюса Шимашюса, депутатов Жигимантаса Павилениса, Эмануэлиса Зингериса, бывшего посла ЕС в России Вигаудаса Ушацкаса, европарламентария Пятраса Ауштрявичюса за их помощь в том, чтобы это стало реальностью.

- В России используют фразу «санкции против России», вы говорите, что это санкции не против России. Правильно ли вообще, что есть такая дихотомия — власть и оппозиция в ее нынешнем виде, которая проводит форумы вне пределов России? Правильно ли то, что вы ездите по западным странам и добиваетесь санкций? Есть ли по вашему мнению у россиян понимание того, что такое оппозиция, которую, наверное, правильнее назвать движением за иное устройство государства, нормальную жизнь? Удается ли вам в самой России объяснять свои позиции?

- Безусловно. Вы правы, мне кажется нужно говорить не власть и оппозиция, а власть и общество в России, потому что нынешняя власть не является продуктом свободного волеизъявления граждан, у нас нет демократических выборов. И мы ни в коем случае не присваиваем себе права говорить от имени всего общества, мы говорим от части общества. Очень важно, чтобы в мире слышали голоса разных людей.

Что касается конкретно персональных санкций, то их на самом деле очень трудно представить их как санкции против России. Люди в России прекрасно понимают, что если вороватому чиновнику запрещают ездить на пляж в Майами, делать шопинг на 5-й авеню в Нью-Йорке, то в чем здесь санкции против России? Это хотя бы какая-то персональная ответственность для тех, кто многие годы занимается коррупцией, нарушением прав человека и т.д.

Когда в США был принят «закон Магнитского», был проведен опрос «Левада-центра», который показал, что относительное большинство — 44%, одобряют идею о том, что этим людям не должно быть позволено безнаказанно ездить по миру и вкладывать наворованные деньги в западных странах. Люди в России понимают и ничего для нынешнего режима нет страшнее, чем эти персональные санкции. Они привыкли воровать в России и вкладывать на Западе. Они не связывают свое будущее с Россией. Россию они используют как полигон, а сами хотят жить в западных странах. И санкции, которые прекращают эту практику...

Мы видим нервную и истеричную реакцию российских властей на все, что связано с персональными санкциями. Достаточно вспомнить, как они ответили на «закон Магнитского» в 2012 году — Кремль запретил усыновление американскими гражданами российских детей-сирот. В этом законе вся нравственная сущность путинского режима: за воров они отомстили детям. Колумнист Валерий Панюшкин тогда очень точно сказал: есть только две организации в мире, которые наказывают своих детей с тем, чтобы отомстить своим оппонентам — это партия «Хамас» и партия «Единая Россия». И очень много примеров такой нервной реакции.

Сейчас в Думе рассматривается проект, который дополнит Уголовный кодекс РФ статьей о том, что участвующие в продвижении персональных санкций российские граждане будут считаться уголовными преступниками. Борис Немцов был бы первым, кого бы судили, но его убили у стен Кремля.

- Такой список, мог бы быть очень длинным.

- Да. Фактически речь идет о восстановлении сталинской 58-ой статьи УК. Даже формулировки совпадают. Фактически после падения советской власти у нас в России восстанавливается статья, наказывающая за оппозицию власти.

- Если отбросить пропаганду и тому подобные вещи, все же как так получилось, что у россиян настолько глубоко оказалась в голове мысль о Западе, как причине несчастий в России? Многие россияне ведь именно так воспринимают происходящее.

- Скажем честно, мы не можем сегодня объективно судить о состоянии общественного мнения. Значительная часть населения не имеют доступа к независимой информации. В России основным источником информации остается телевидение, которое полностью находится под контролем Кремля. Это первое, что сделал Путин, придя к власти.

Во-вторых, давайте не забывать насколько осмысленны в авторитарном государстве опросы, когда люди знают, что за высказывание оппозиционных взглядов могут быть серьезные последствия. Они знают, что мирных демонстрантов бьют, сажают, а на тех, кто выступает против власти оказывают давление, называют национал-предателями, пятой колонной и, в конце концов, убивают. Представьте, вы сидите на кухне и к вам звонок в дверь: «Здравствуйте, что вы думаете про Владимира Путина?» Люди отвечают как безопаснее, а не как думают.

- Социологические методы проведения опросов бывают разными.

- Конечно, но когда мы говорим о несвободном обществе, а в России общество политически несвободно, мне кажется не очень честным говорить о состоянии общественного мнения, поскольку о нем судить невозможно. Но очевидно, что есть часть общества, которая принимает идеологическую линию кремлевского режима о том, что Запад враг, идею осажденной крепости. Пропаганда все-таки работает на какую-то часть.

- Следование идеологии — это не попытка снять с себя ответственность за происходящее, когда есть некий абстрактный Запад, который мешает России жить?

- Люди разные, общество разное. Во-первых, пропаганда работает. Но, как сказал однажды Авраам Линкольн: можно обманывать какое-то время часть людей, но невозможно всех людей обманывать все время. Думаю, что в какой-то момент режим Путина убедится в этом на практике. По сути, антизападная истерика режима Путина категорически противоречит интересам России. Россия — европейская страна, часть западной цивилизации и когда режим пытается из Запада сделать врага — это коренным образом противоречит интересам России. И одна из главных задач будущего правительства — восстановление нормальных, добрососедских отношений с нашими соседями в Европе и цивилизованным демократическим миром.

- Вообще-то мы с вами, два гражданина России, сейчас беседуем на Западе... Если все же резюмировать разговор — как бы вы обрисовали перспективы ближайших шести лет?

- 22 января 1917 года Владимир Ильич Ленин выступал в Цюрихе в Народном доме перед молодыми социал-демократами Швейцарии и сказал свою знаменитую фразу о том, что мы, старики, не доживем до решающих битв революции. Через 7 недель Николай II отрекся от престола. Это небольшая иллюстрация того, что в России крупные политические перемены могут произойти быстро и неожиданно.

Я сам помню август 1991 года, когда один из самых мощных авторитарных режимов в истории современного человечества рухнул за 3 дня. Поэтому было бы нелепо с моей стороны пытаться сейчас что-то рассказывать про ближайшие 6 лет. Мы не знаем, когда в России начнутся серьезные политические изменения, но мы должны быть к ним готовы. Как показывает российская история люди и политические деятели бывают к этому не готовы. Наша задача, задача оппозиции готовиться к будущему периоду после ухода путинского режима от власти, с тем, чтобы создать в России нормальное демократическое государство.

Оставьте свой комментарий
либо комментировать анонимно
Публикуя, вы соглашаетесь с условиями
Читать комментарии Читать комментарии

Главкомы ВС Литвы и Польши обсудят ПВО, защиту Сувалкского коридора (32)

Главнокомандующий Вооруженными силами (ВС) Литвы...

Если до октября вопрос Паксаса не будет решен – Литве грозят санкции (18)

Литве грозят санкции, если до октября в парламенте не...

Комиссия Сейма Литвы: оснований для начала импичмента Скарджюсу нет

Оснований для начала импичмента заместителю...

Спикер парламента Литвы считает, что реформы утвердят в июне

Несмотря на то, что часть представителей правящих и...

TOP новостей

"Ворота в Европу" для таинственного украинца: компания с большим оборотом (36)

В 2016 г. самый большой оборот был у компании с одним...

Молодые семьи могут претендовать на помощь при покупке жилья в регионах

21 июня парламент Литвы принял закон о помощи молодым...

Суд на три месяца отстранил мэра Паневежиса от должности (3)

Правоохранительные органы отпускают из-под ареста...

Жители Литвы отказываются от усадеб (1)

Жители Литвы , у которых есть усадьбы, пытаются...