Он выступил с докладом "Пять лет конфликта Украина-Россия: битва конкурирующих нарративов" на Девятой Сахаровской конференции, прошедшей 21-22 мая в Литовской национальной библиотеке им. Мартинаса Мажвидаса.
В интервью DELFI одесский политолог объяснил, почему конфликт на Донбассе нельзя считать гражданской войной, рассказал о своём отношении к новоизбранному президенту Украины Владимиру Зеленскому, а также поделился своим видением ближайшего будущего Донбасса, Крыма, Приазовья, всей Украины и европейского региона.
— Выступая во время Девятой конференции имени Андрея Сахарова с докладом "Есть ли разница между Холодной войной и Гибридной войной?", британский исследователь Эдвард Лукас сказал: "Мы получали предупреждения насчёт стран Восточной Европы ещё в 80-х, ранних 90-х, мы не прислушивались к ним - и большую цену за это игнорирование заплатили жители Украины".
— В отношении его позиции о том, что украинцы действительно платят кровью за то, что Запад просто не принимает российскую угрозу всерьёз... Я думаю, что было много звоночков о том, что Россия готовится к конфликту, наращивает мускулы, накапливает военную мощь, а пропагандистская машина готовится к возможной агрессии. Но всё равно, говорит он, на Западе мы делали выбор в пользу того, чтобы закрыть глаза и не замечать этого, говорить "Да нет, всё нормально, всё будет хорошо, давайте с Россией работать, торговать, договариваться, давайте сделаем перезагрузку", несмотря на то, что всё это происходило после агрессии в Грузии. Думаю, что он имел в виду, что эти предупреждения, тревожные сигналы о российском возрастающем агрессивном поведении не были правильно прочитаны, услышаны на Западе.
— Военные действия на Донбассе как только не называют: и антитеррористической операцией, и операцией объединённых сил, и гибридной войной. Украинский олигарх Игорь Коломойский недавно в интервью вообще сказал, что это гражданская война. Что же там происходит на самом деле?
- Думаю, что позиция с гражданской войной неприемлема. Я видел это интервью Коломойского, думаю, можно ожидать, что скоро он скажет, что его неправильно поняли или его слова вырвали из контекста. Если это действительно гражданская война, то почему он тогда принимал активное участие в финансировании украинских военных добровольческих батальонов? Почему он так много делал, будучи губернатором, руководителем администрации, для того, чтобы остановить российское нашествие? Если бы это была гражданская война, то зачем он это делал? Это противоречит тому, чем он занимался в 2014-2015 годах.
Поэтому гражданской войны нет, хотя, формально, есть случаи, конечно, когда одни украинцы стреляют в других, но при этом надо понимать, что без вмешательства России, наверное, ни одного выстрела не прозвучало бы. Потому что все эти люди, даже те, у которых есть украинские паспорта, которые стреляют в украинских солдат, в нашу армию, в наши вооружённые силы, они все сначала были идеологически подготовлены Россией, потом профинансированы, потом вооружены, и продолжают получать оружие.
Поэтому нельзя считать это гражданской войной, нельзя считать их повстанцами. Есть хороший английский термин proxies - некие местные, воюющие против власти в своей стране, но только потому, что их поддерживает какая-то большая внешняя сила, в данном случае, Россия.
— Можно ли сказать, что само понятие гибридной войны шире, чем военные события на Донбассе?
— Абсолютно да. И, кстати, на этой конференции в том числе много говорилось о том, что, возможно, термин гибридной войны не всегда соответствует задачам, которые мы перед собой ставим, когда исследуем и рассматриваем эти события, потому что, во-первых, гибридная война – это слишком широкое понятие, туда всё можно включить, а во-вторых, гибридная война происходила всегда, это не новое явление. Действительно, это было и в годы Холодной войны. Это объединение силовых и несиловых методов, то есть когда ты к тому, что посылаешь танки и спецподразделения куда-нибудь, добавляешь пропаганду, fake-news, информационную поддержку - это и есть гибридная война.
Это то, что Россия сейчас делает, потому что мы знаем, что они там, что они воюют против Украины. При этом они говорят "Нет, мы не там, нас там нет", то есть они продолжают сохранять plausible deniability (англ. правдоподобное отрицание - Ред.). Все они говорят: "Чего вы к нам цепляетесь, мы никакого отношения к этому конфликту на Донбассе не имеем, поэтому пусть Киев разговаривает с Донецком, Луганском, а мы просто помогаем простым людям, которые страдают от агрессии со стороны украинского правительства".
— Народный депутат Украины, командир добровольческого батальона "Донбасс" Семён Семенченко неоднократно заявлял о происходящей на линии соприкосновения "торговле на крови" и о блокаде такой торговли. Можно ли такую торговлю и её блокаду рассматривать как инструмент ведения гибридной войны?
— Я думаю, это просто случаи коррупции, которая, как известно, осталась в Украине, она есть и в России, и на неподконтрольных территориях, оккупированных Россией. Там находятся нечистоплотные люди, которые решили, что война - это прекрасный момент, возможность. Это уже было в разных странах и исторических периодах. Я как американист вспоминаю историю Америки: когда начиналась Война за освобождение, Вашингтон собирал армию, Конгресс это финансировал, дал денег, а потом выяснилось, что денег нет - они разошлись по карманам, а армия Вашингтона не получила ни оружия, ни укомплектования, ничего. Поэтому есть такая категория людей, циничных, прагматичных, использующих момент.
Эта коррупция через линию фронта действительно происходит. Там всё-таки работают предприятия, принадлежащие украински олигархам, и они заинтересованы в том, чтобы поставлять сталь и иную продукцию на мировые рынки, и пытаются найти возможности для этого. В этом контексте, кстати, судьба Мариуполя и Бердянска очень важна, потому что это наши ключевые порты в Азове, через которые мы поставляем грузы из Донбасса. Если Россия перекроет этот канал, то это станет большой проблемой, потому что грузы из Донбасса будет очень неудобно продавать на европейском рынке.
— Есть мнение, что Россия будет наращивать свою агрессию в Азовском море, Керченском проливе, и поэтому нет смысла строить там украинские военные базы.
— Мы не знаем точно, что Россия будет делать. Но точно можно сказать, что они не оставят нас в покое, не дадут нам возможности развиваться свободно и спокойно. Они всегда будут здесь дестабилизировать, пытаться ослабить нас, для того, чтобы использовать это для оказания влияния на Украину и оставить её в российской сфере влияния. Какое место займёт Азов в этом контексте - трудно сказать. Они хотят перекрыть Азов. Если не Чёрное море, то Азов точно они хотят сделать российским озером – есть технические возможности, к сожалению, потому что они контролируют обе стороны Керченского пролива, сделать так, чтобы украинская экономика задохнулась, чтобы она не могла работать, чтобы не было экспорта украинских товаров, грузов из Приазовья и Донбасса. Это - одна из целей России.
Готовиться ли к этому с военной точки зрения? Да, надо готовиться. Сейчас, как мы знаем, у нас, собственно, нет военно-морского флота. Нужно отстраивать его с нуля. Мы рассчитываем на поддержку западных партнёров, они много об этом говорят, что нам нужна какая-то стратегия. Недавно, кстати, группа украинских экспертов с помощью западных коллег разработала стратегию развития украинских военно-морских сил, но даже при оптимальном раскладе так не выйдет, что через два-три года у нас будет мощный военно-морской флот.
Каким образом нам пока что защищаться, трудно сказать. Отправлять ли снова войска через Керченский пролив в Мариуполь? Вновь будет риск, что Россия сделает то же самое, что она сделала в ноябре прошлого года. Но просто смириться с этим мы не можем.
Люди говорят: "Зачем Порошенко посылал туда корабли? Неужели он не знал, что так будет?". Я думаю, что не знал. Я, кстати, возмущён, как и многие мои коллеги, новостью о том, что недавно вернувшийся в Украину господин Портнов уже подал в суд на Порошенко по поводу того, что якобы то, что он отправил корабли через Керченский пролив, было провокацией, и поэтому он якобы подставил под удар украинских военных моряков. Это полный бред. Я думаю, что Украина должна искать некий путь, чтобы показать, что мы не будем сдаваться, но как это сделать - это уже другой вопрос, на который не так легко найти ответ.
— На Донбассе еженедельно гибнут украинские солдаты. Между тем новоизбранный президент Украины Владимир Зеленский, ещё будучи кандидатом, заявлял, что для решения конфликта надо договариваться "где-то посередине". Как воспринимает такие заявления украинское сообщество?
— Конечно, будет сопротивление украинского общества, активистов, экспертов, негосударственных организаций. Это понятно. Я думаю, что он также это понимает, как и его окружение, что этого делать нельзя, что есть определённая красная линия, которую нельзя переходить. Несмотря на недавнее неожиданное заявление господина Богдана, руководителя Администрации президента, о том, что якобы есть идея провести референдум, хотя вообще непонятно, о чём, собственно, референдум, почему именно референдум, какие там будут вопросы, потому что такие проблемы путём референдума не решаются.
Всё равно, мы знаем, что происходит агрессия, поэтому России просто нужно показывать, что мы, наоборот, едины, мобилизованы, сообща демонстрировать, что мы не собираемся отступать. Мы не хотим отдавать Донбасс, а также забирать его на российских условиях. Это важно показывать, и мы это делаем а протяжении уже многих лет. А эти странные идеи о том, что надо договариваться, менять формат, разговоры о референдуме, я думаю, являются немного вредными.
— Как Вы оцениваете первые шаги вашего нового президента?
— Я думаю, что его ещё рано пока оценивать, он только что прошёл инаугурацию. Давайте дадим ему немного времени. Думаю, что много обвинений в его адрес, что сейчас звучат, слишком рано начинаются. Если говорить о том, кто будет занимать ключевые должности во внешней политике- здесь неплохие слухи, хоть и не без сюрпризов. Я думаю, что не следует забегать вперёд, делать какие-либо допущения, потому что они, возможно, не подтвердятся. Нужно дать ему карт-бланш. Люди за него проголосовали, это реальность. Надо уважать их выбор. Мы живём в демократической стране.
Посмотрим. Если его политика будет объективно соответствовать украинским национальным интересам, то все мы, независимо от того, кто голосовал за, а кто - против, должны будем его поддерживать. Если нет, елси будут серьёзные основания для недоверия - нужно критиковать. Что хорошо в нашей стране - то, что у нас есть открытое информационное пространство, мы все можем высказываться с критикой или поддержкой президента.
— Можете ли Вы дать прогноз, какое будущее ждёт Украину и остальной наш регион?
— Прогнозировать трудно, потому что, к сожалению, много чего зависит от действий России, Москвы: останется ли у них воля дестабилизировать Украину, использовать силу армии, будет ли у них достаточно финансовых возможностей для того, чтобы проводить такую политику - это открытый вопрос.
Они сегодня даже пытаются быть глобальным государством. Они посылают войска в Сирию, центральную Африку, Венесуэлу. Но мы помним уроки Советского Союза, который делад то же самое, и потом дошло до того, что советский бюджет опустел, и советская система развалилась из-за этого в том числе.
Да и много людей есть на Западе, которые выступают за то, что нужно смириться, привыкать к тому, что Крым - российский. Достаточно людей на Западе, к сожалению, утверждающих, что пять лет конфликта с Россией - этого достаточно, мы теряем деньги, Россия - большой игрок, давайте мы вернём её в Совет Европы, хотя они ничего не сделали для того, чтобы исправить своё поведение, за что их, собственно, лишили голоса в Совете Европы. Но сейчас большие европейские государства, Германия, Франция, предлагают вернуть России право голоса. Решение почти принято.
Это такие тревожные звоночки, но думаю, что много чего зависит от нас. В треугольнике Запад-Украина-Москва нужно хорошо ориентироваться. Сможет ли наша новая украинская команда у власти это сделать качественно, маневрировать, делать определённые правильные шаги в этом треугольнике - это вопрос открытый.
