Заместитель главы российского отделения неправительственной международной организации Transparency International говорит, что принятый Литвой "закон Магнитского" относительно "черного списка" российских чиновников - это лишь символический жест и пользы в антикоррупционном смысле он не даст.
Ilja Šumanov
© DELFI / Domantas Pipas

"Это больше символический жест, потому что эти люди едва ли имеют какие-то прямые контакты с литовским бизнесом, едва ли они имеют недвижимость в Литве, едва ли они связаны какими-то прямыми контактами с европейскими политиками или публичными лицами", - сказал в интервью BNS заместитель главы российского отделения Transparency International Илья Шуманов.

Принятый литовским парламентом закон позволяет запретить въезд в Литву иностранцам, связанным с крупномасштабной коррупцией, отмыванием денег или нарушениями прав человека.

По словам И. Шуманова, такой закон был бы более действенным, если бы на его основе Литва идентифицировала и применяла санкции в отношении крупных контрабандистов и россиян, которые получают гражданство страны при подозрительных обстоятельствах.

Литва и еще несколько стран мира приняли закон, названный именем умершего в тюрьме 16 ноября 2009 года юриста Сергея Магнитского. Он раскрыл финансовые махинации российских чиновников и граждан.

В конце ноября Сейм принял резолюцию с фамилиями 44 лиц, которые могут быть включены в список нежелательных в Литве лиц, так называемый "список Магнитского". Окончательное решение о включении лиц в "черный список" в Литве принимает министр внутренних дел. "Закон Магнитского" вступит в силу в следующем году.

И. Шуманов сказал, что в России сейчас не хватает людей, которые способны эффективно бороться с коррупцией. Он также отметил, что в последние годы условия работы российского отделения Transparency International стали ухудшаться, претензии организации предъявляют не только представители власти, но и оппозиция.

– Я начну с актуальной литовской темы, которая связана с Россией. Как вы считаете, какое значение имеет принятый сеймом Литвы «закон Магнитского» и тот список нежелательных в Литве лиц, который будет утвержден в следующем году?

– Это больше символический жест, потому что эти люди едва ли имеют какие-то прямые контакты с литовским бизнесом, едва ли они имеют недвижимость в Литве, едва ли они связаны какими-то прямыми контактами с европейскими политиками или публичными лицами. Поэтому я думаю, что эффект практически будет минимальный. Но этот жест заслуживает внимания как минимум потому, что это некая общая повестка, которая говорит о наказании для тех лиц, которые были вовлечены в коррупционные вещи. И это первые трансграничные санкции именно за коррупционные действия. Не за политические действия, не за аннексию, не за геноцид, а за коррупционные преступления.

– И все же вы говорите, что реально список не будет эффективным. Можно ли его вообще таким сделать?

– На самом деле и у литовского правительства, и у российского цели сейчас сходные, как бы парадоксально это ни звучало. Российское государство сейчас пытается стремится к некой национальной суверенизации, пытается свести на нет любые контакты через невозможность вложения денег, инвестиций, недвижимости за пределами Российской Федерации. То есть все пытаются вернуть обратно. Собственно, у Литвы и части других европейских стран аналогичная повестка – дистанцироваться от российских денег.

Другое дело то, что для Литвы (есть) два вопроса - они оказывают гораздо более значительное влияние на повестку: это получение гражданства людьми из России и, наверное, трансграничная контрабанда. Масштабы ее – это миллионы долларов, но никто не смотрит на эту повестку, а занимаются декларированием.

Практическая работа – она в других вещах находится, она на земле, она менее интересная менее политическая, политических очков на ней не заработать.

– В Литве иногда раскрывается, что у стратегически важных для страны предприятий есть те или иные связи с российскими компаниями, связанными, например, с военной промышленностью. Усматриваете ли вы в этом какие-нибудь риски?

– Смотрите, с какой стороны риски?

– После 2014 года у нас очень многое оценивается через призму национальной безопасности.

– Я не специалист по национальной безопасности, я специалист по коррупции.

– Мой вопрос как раз об этом: есть ли возможность того, что Россия через сотрудничество подобных ее предприятий с литовскими государственными предприятиями будет пытаться оказывать влияние на Литву?

– В любом случае государственные компании будут агентами и проводниками политики государства. То есть это не только коммерческий институт, они носители в том числе и политической повестки (...) Поэтому это некая попытка переноса политической повестки в бизнес-сектор.

– Некоторые литовские парламентарии тоже связаны с российскими компаниями. Семья одного брала кредит у «Газпрома», а у другого, как показывает парламентское расследование, были связи с «Росатомом». Делают ли эти факты их уязвимыми?

– С точки зрения публичной обструкции, естественно, они попадают в ловушку. Сейчас любое соприкосновение с российскими государственными компаниями и государственным сектором дает стигматизацию этих людей, то есть они виновны по определению, а доказать это иногда невозможно. Это некая новая волна «маккартизма», новая версия «маккартизма», как было в США, когда гонялись за коммунистами.

В принципе ситуацию можно довести до абсурда, вообще не пускать русских в страну, развязать охоту на ведьм, как сказал бы президент США Дональд Трамп. Но в целом довести все это до абсурда – это, наверное, выгодно политикам, потому что они могут неплохо заработать на этом очки. Другое дело, что в любом случае у Литвы с Россией есть потенциальные точки для кооперации. В трансграничном глобальном мире невозможно отказаться от коммуникации, кооперации с соседом.

– Если вернуться к упомянутым мной двум политикам - Артурасу Скарджюсу и Миндаугасу Бастису...

– Конечно, вопрос о конфликте интересов, он не снимается с этой ситуации (...) (Декларирование интересов - BNS ) – это предмет общественного интереса, который касается именно раскрытия информации о владении коммерческими компаниями. Если у вас отсутствует в законодательстве такое требование…

– Оно есть. Эти люди должны декларировать интересы, только (они) либо забывают, либо специально это скрывают.

– Тогда это ситуация потенциального конфликта интересов.

– А какова сейчас ситуация в России? В составляемом вашей организацией Индексе восприятия коррупции Россия уже много лет находится на самых последних местах в мире. В каком направлении сегодня движется в России борьба с коррупцией?

– Ну, я думаю, что это больше напоминает некий популизм, потому что коррупция в глобальном масштабе - сейчас это не просто килограммы денег, которые передаются в сумках, потому что килограммы денег в сумках – это исторический реликт, «мезозой» коррупционный. Мы понимаем, что с введением электронных транзакций, с наличием криптовалют, зеркальных сделок, торговой инсайдерской информации понятно, что коррупция перемещается в другое направление.

– Что делают с этим власти России?

– Конечно, ловить людей с сумками – это для телевизора гораздо интереснее, чем рассказывать про инсайдерские сделки, потому что для этого нужны определенные знания, определенные навыки, а их практически нет. Какие-то редкие ситуации, когда в России вскрываются инсайдерские сделки или кто-то на рынке ценных бумаг может попасться. Так что да, борьба с коррупцией в России – сегодня это популизм и, естественно, некая форма популизма, которая в том числе будет использована в президентской предвыборной кампании.

– Если говорить о выборах, вы как-нибудь будете наблюдать за этим процессом?

– Мы не рассматриваем президентские выборы, мы не участвуем в политическом мониторинге, нам напрямую запрещено заниматься мониторингом как иностранному агенту. Но у нас есть идеи - например, направить запросы будущим кандидатам в президенты, как они видят антикоррупционную повестку в своей программе.

– Вы говорили, что у людей в России недостаточно компетентности, чтобы раскрывать коррупционные преступления. А хватает ли для этого воли?

– Я думаю, что в России тоже есть некая конкуренция между правоохранительными органами и есть желание ловить такие сделки, но понятно, что в правоохранительных органах должны работать люди с высокой квалификацией. Гораздо выгоднее им работать или за рубежом, либо в частном секторе. То есть идеалистов, которые работают на государство, их практически нет.

– Какие сегодня отношения у Transparency International с российскими властями?

– Мы включены в список иностранных агентов как организация, получающая иностранное финансирование. Мы находимся в ситуации, как получается blindspot (тупиковой – ред.). То есть мы есть, мы попадаем в медиа, мы попадаем в повестку, в основном через расследования, которые мы проводим. Мы в любом случае вынуждены обращаться в органы власти, выявляя коррупционные практики. Иногда нам удается добиваться результата – увольнения, через какие-то иски, через какие-то заявления в правоохранительные органы. В том числе и по трансграничной коррупции.

– Как изменилась ваша работа после того, как вы были вынуждены зарегистрироваться в качестве иностранного агента?

– Конечно, это подрыв доверия к нам со стороны обычных граждан, потому что есть стереотип, что иностранные агенты – это как будто шпионы или организации, которые вредят.

– Не боитесь ли вы закрытия?

– Надо понимать, что если мы дадим им возможность, это сразу, наверное, и случится. С другой стороны, для чего российским властям закрывать международную организацию, которая работает в более чем ста странах мира? Мы же не Северная Корея, и у нас есть некий уровень кооперации. Если в Казахстане, Кыргызстане есть Transparency international , а в России не будет, то это значительно сократит возможность желания хоть какого-то инвестирования в Россию и, возможно, будет еще одним индикатором больших проблем в России.

– Видимо, во многих странах, в которых есть проблемы с демократической ситуацией, неправительственные организации своими действиями отождествляют себя с оппозицией. У вас не возникает подобная проблема?

– На самом деле у нас нет ни своих, ни чужих, и это очень важно (...) – доносить свою позицию до разных сторон. У нас нет желания кооперироваться ни с одной политической силой, потому что это подорвет наши отношения с другой политической силой. Мы работаем на благо общества.

Например, у нас был очень большой скандал сейчас, связанный с нашим большим исследованием про коррупцию в театральном секторе. И в центре этого скандала оказался Кирилл Серебренников, который сейчас находится под домашним арестом по делу о мошенничестве. Соответственно, у нас была большая выборка из театров, и он попал как нарушитель в эту историю. И мы получили большой шквал критики от людей, которые разделяют либеральные взгляды, которые по какой-то причине считали, что мы являемся опозиционной силой.

Мы не являемся позиционной силой, мы являемся watchdog организацией (сторожевых псов – ред.), которая видит проблему и говорит о ней независимо от того, где она находится. Связана ли она с либеральной, консервативной повесткой, связана ли она с властью, или с оппозицией – тут вопроса нет.

– Спасибо за беседу.

BNS
It is prohibited to copy and republish the text of this publication without a written permission from UAB „BNS“.
Оставьте свой комментарий
либо комментировать анонимно
Публикуя, вы соглашаетесь с условиями
Читать комментарии Читать комментарии
Рассылка новостей

Верига выдержал интерпелляцию - Сейм одобрил его ответы (1)

Министр здравоохранения Литвы , представитель...

Владимир Кара-Мурза в интервью DELFI: мы, русские - европейцы (44)

Один из самых известных критиков Москвы Владимир...

Осенняя сессия литовского парламента будет продлена до 12-ого января

Осенняя сессия литовского парламента будет продлена до...

Литва не получила разрешения Беларуси на строительство нового консульства (10)

Литва пока не получила разрешения от белорусских...

Премьер пояснил, с чем связаны разные достижения министров (5)

Литовский премьер-министр Саулюс Сквернялис говорит,...

TOP новостей

"Содра" выслала "вишневые" конверты 84 000 жителей Литвы

14 декабря Фонд социального страхования (" Содра ")...

Владимир Кара-Мурза в интервью DELFI: мы, русские - европейцы (44)

Один из самых известных критиков Москвы Владимир...

В Литву на несколько дней вернулась зима

За окном идет снег. Похоже на несколько дней в Литву...

Министр финансов: налоги на труд изменятся в следующем году (4)

Несмотря на то, что рост экономики в следующем году...

Верига выдержал интерпелляцию - Сейм одобрил его ответы (1)

Министр здравоохранения Литвы , представитель...