Заместитель главы российского отделения неправительственной международной организации Transparency International говорит, что принятый Литвой "закон Магнитского" относительно "черного списка" российских чиновников - это лишь символический жест и пользы в антикоррупционном смысле он не даст.
Ilja Šumanov
© DELFI / Domantas Pipas

"Это больше символический жест, потому что эти люди едва ли имеют какие-то прямые контакты с литовским бизнесом, едва ли они имеют недвижимость в Литве, едва ли они связаны какими-то прямыми контактами с европейскими политиками или публичными лицами", - сказал в интервью BNS заместитель главы российского отделения Transparency International Илья Шуманов.

Принятый литовским парламентом закон позволяет запретить въезд в Литву иностранцам, связанным с крупномасштабной коррупцией, отмыванием денег или нарушениями прав человека.

По словам И. Шуманова, такой закон был бы более действенным, если бы на его основе Литва идентифицировала и применяла санкции в отношении крупных контрабандистов и россиян, которые получают гражданство страны при подозрительных обстоятельствах.

Литва и еще несколько стран мира приняли закон, названный именем умершего в тюрьме 16 ноября 2009 года юриста Сергея Магнитского. Он раскрыл финансовые махинации российских чиновников и граждан.

В конце ноября Сейм принял резолюцию с фамилиями 44 лиц, которые могут быть включены в список нежелательных в Литве лиц, так называемый "список Магнитского". Окончательное решение о включении лиц в "черный список" в Литве принимает министр внутренних дел. "Закон Магнитского" вступит в силу в следующем году.

И. Шуманов сказал, что в России сейчас не хватает людей, которые способны эффективно бороться с коррупцией. Он также отметил, что в последние годы условия работы российского отделения Transparency International стали ухудшаться, претензии организации предъявляют не только представители власти, но и оппозиция.

– Я начну с актуальной литовской темы, которая связана с Россией. Как вы считаете, какое значение имеет принятый сеймом Литвы «закон Магнитского» и тот список нежелательных в Литве лиц, который будет утвержден в следующем году?

– Это больше символический жест, потому что эти люди едва ли имеют какие-то прямые контакты с литовским бизнесом, едва ли они имеют недвижимость в Литве, едва ли они связаны какими-то прямыми контактами с европейскими политиками или публичными лицами. Поэтому я думаю, что эффект практически будет минимальный. Но этот жест заслуживает внимания как минимум потому, что это некая общая повестка, которая говорит о наказании для тех лиц, которые были вовлечены в коррупционные вещи. И это первые трансграничные санкции именно за коррупционные действия. Не за политические действия, не за аннексию, не за геноцид, а за коррупционные преступления.

– И все же вы говорите, что реально список не будет эффективным. Можно ли его вообще таким сделать?

– На самом деле и у литовского правительства, и у российского цели сейчас сходные, как бы парадоксально это ни звучало. Российское государство сейчас пытается стремится к некой национальной суверенизации, пытается свести на нет любые контакты через невозможность вложения денег, инвестиций, недвижимости за пределами Российской Федерации. То есть все пытаются вернуть обратно. Собственно, у Литвы и части других европейских стран аналогичная повестка – дистанцироваться от российских денег.

Другое дело то, что для Литвы (есть) два вопроса - они оказывают гораздо более значительное влияние на повестку: это получение гражданства людьми из России и, наверное, трансграничная контрабанда. Масштабы ее – это миллионы долларов, но никто не смотрит на эту повестку, а занимаются декларированием.

Практическая работа – она в других вещах находится, она на земле, она менее интересная менее политическая, политических очков на ней не заработать.

– В Литве иногда раскрывается, что у стратегически важных для страны предприятий есть те или иные связи с российскими компаниями, связанными, например, с военной промышленностью. Усматриваете ли вы в этом какие-нибудь риски?

– Смотрите, с какой стороны риски?

– После 2014 года у нас очень многое оценивается через призму национальной безопасности.

– Я не специалист по национальной безопасности, я специалист по коррупции.

– Мой вопрос как раз об этом: есть ли возможность того, что Россия через сотрудничество подобных ее предприятий с литовскими государственными предприятиями будет пытаться оказывать влияние на Литву?

– В любом случае государственные компании будут агентами и проводниками политики государства. То есть это не только коммерческий институт, они носители в том числе и политической повестки (...) Поэтому это некая попытка переноса политической повестки в бизнес-сектор.

– Некоторые литовские парламентарии тоже связаны с российскими компаниями. Семья одного брала кредит у «Газпрома», а у другого, как показывает парламентское расследование, были связи с «Росатомом». Делают ли эти факты их уязвимыми?

– С точки зрения публичной обструкции, естественно, они попадают в ловушку. Сейчас любое соприкосновение с российскими государственными компаниями и государственным сектором дает стигматизацию этих людей, то есть они виновны по определению, а доказать это иногда невозможно. Это некая новая волна «маккартизма», новая версия «маккартизма», как было в США, когда гонялись за коммунистами.

В принципе ситуацию можно довести до абсурда, вообще не пускать русских в страну, развязать охоту на ведьм, как сказал бы президент США Дональд Трамп. Но в целом довести все это до абсурда – это, наверное, выгодно политикам, потому что они могут неплохо заработать на этом очки. Другое дело, что в любом случае у Литвы с Россией есть потенциальные точки для кооперации. В трансграничном глобальном мире невозможно отказаться от коммуникации, кооперации с соседом.

– Если вернуться к упомянутым мной двум политикам - Артурасу Скарджюсу и Миндаугасу Бастису...

– Конечно, вопрос о конфликте интересов, он не снимается с этой ситуации (...) (Декларирование интересов - BNS ) – это предмет общественного интереса, который касается именно раскрытия информации о владении коммерческими компаниями. Если у вас отсутствует в законодательстве такое требование…

– Оно есть. Эти люди должны декларировать интересы, только (они) либо забывают, либо специально это скрывают.

– Тогда это ситуация потенциального конфликта интересов.

– А какова сейчас ситуация в России? В составляемом вашей организацией Индексе восприятия коррупции Россия уже много лет находится на самых последних местах в мире. В каком направлении сегодня движется в России борьба с коррупцией?

– Ну, я думаю, что это больше напоминает некий популизм, потому что коррупция в глобальном масштабе - сейчас это не просто килограммы денег, которые передаются в сумках, потому что килограммы денег в сумках – это исторический реликт, «мезозой» коррупционный. Мы понимаем, что с введением электронных транзакций, с наличием криптовалют, зеркальных сделок, торговой инсайдерской информации понятно, что коррупция перемещается в другое направление.

– Что делают с этим власти России?

– Конечно, ловить людей с сумками – это для телевизора гораздо интереснее, чем рассказывать про инсайдерские сделки, потому что для этого нужны определенные знания, определенные навыки, а их практически нет. Какие-то редкие ситуации, когда в России вскрываются инсайдерские сделки или кто-то на рынке ценных бумаг может попасться. Так что да, борьба с коррупцией в России – сегодня это популизм и, естественно, некая форма популизма, которая в том числе будет использована в президентской предвыборной кампании.

– Если говорить о выборах, вы как-нибудь будете наблюдать за этим процессом?

– Мы не рассматриваем президентские выборы, мы не участвуем в политическом мониторинге, нам напрямую запрещено заниматься мониторингом как иностранному агенту. Но у нас есть идеи - например, направить запросы будущим кандидатам в президенты, как они видят антикоррупционную повестку в своей программе.

– Вы говорили, что у людей в России недостаточно компетентности, чтобы раскрывать коррупционные преступления. А хватает ли для этого воли?

– Я думаю, что в России тоже есть некая конкуренция между правоохранительными органами и есть желание ловить такие сделки, но понятно, что в правоохранительных органах должны работать люди с высокой квалификацией. Гораздо выгоднее им работать или за рубежом, либо в частном секторе. То есть идеалистов, которые работают на государство, их практически нет.

– Какие сегодня отношения у Transparency International с российскими властями?

– Мы включены в список иностранных агентов как организация, получающая иностранное финансирование. Мы находимся в ситуации, как получается blindspot (тупиковой – ред.). То есть мы есть, мы попадаем в медиа, мы попадаем в повестку, в основном через расследования, которые мы проводим. Мы в любом случае вынуждены обращаться в органы власти, выявляя коррупционные практики. Иногда нам удается добиваться результата – увольнения, через какие-то иски, через какие-то заявления в правоохранительные органы. В том числе и по трансграничной коррупции.

– Как изменилась ваша работа после того, как вы были вынуждены зарегистрироваться в качестве иностранного агента?

– Конечно, это подрыв доверия к нам со стороны обычных граждан, потому что есть стереотип, что иностранные агенты – это как будто шпионы или организации, которые вредят.

– Не боитесь ли вы закрытия?

– Надо понимать, что если мы дадим им возможность, это сразу, наверное, и случится. С другой стороны, для чего российским властям закрывать международную организацию, которая работает в более чем ста странах мира? Мы же не Северная Корея, и у нас есть некий уровень кооперации. Если в Казахстане, Кыргызстане есть Transparency international , а в России не будет, то это значительно сократит возможность желания хоть какого-то инвестирования в Россию и, возможно, будет еще одним индикатором больших проблем в России.

– Видимо, во многих странах, в которых есть проблемы с демократической ситуацией, неправительственные организации своими действиями отождествляют себя с оппозицией. У вас не возникает подобная проблема?

– На самом деле у нас нет ни своих, ни чужих, и это очень важно (...) – доносить свою позицию до разных сторон. У нас нет желания кооперироваться ни с одной политической силой, потому что это подорвет наши отношения с другой политической силой. Мы работаем на благо общества.

Например, у нас был очень большой скандал сейчас, связанный с нашим большим исследованием про коррупцию в театральном секторе. И в центре этого скандала оказался Кирилл Серебренников, который сейчас находится под домашним арестом по делу о мошенничестве. Соответственно, у нас была большая выборка из театров, и он попал как нарушитель в эту историю. И мы получили большой шквал критики от людей, которые разделяют либеральные взгляды, которые по какой-то причине считали, что мы являемся опозиционной силой.

Мы не являемся позиционной силой, мы являемся watchdog организацией (сторожевых псов – ред.), которая видит проблему и говорит о ней независимо от того, где она находится. Связана ли она с либеральной, консервативной повесткой, связана ли она с властью, или с оппозицией – тут вопроса нет.

– Спасибо за беседу.

BNS
It is prohibited to copy and republish the text of this publication without a written permission from UAB „BNS“.
Оставьте свой комментарий
либо комментировать анонимно
Публикуя, вы соглашаетесь с условиями
Читать комментарии Читать комментарии

Главком ВС США благодарит Литву за помощь в борьбе с терроризмом (34)

Председатель Объединенного комитета начальников...

Парламентарии стран Балтии призвали ЕС оказать давление на Россию (61)

Представители фракции Союз Отечества-христианские...

Лидер "крестьян": примем все меры, чтобы продукты питания не дорожали (10)

"Мы примем все возможные меры, чтобы цены на продукты...

TOP новостей

Литва готовится принять соотчичей, переезжающих из кризисных зон (3)

Несколько министерств подготовили поправки,...

СМИ: власти США хотят получить доступ к сообщениям в Facebook Messenger (4)

Власти США пытаются заставить Facebook предоставить коды...

Ангела Меркель и Владимир Путин провели переговоры (55)

Перед началом беседы Меркель и Путин выступили с...

Глава Aprangа: мы должны честно сказать, цены не снизятся (131)

"Хватит пугать людей тем, что у нас самые высокие цены в...