Мы поговорили с ним также о том, чем руководствовался ЕС, не включив Лукашенко в санкционный список, консультируются ли европейские политики с представителями белорусской оппозиции при принятии решения о санкциях, какая ответственность может грозить нарушителям прав человека в Беларуси и будет ли Светлана Тихановская создавать "теневое правительство".
- В последние две недели мы стали свидетелями того, как страны Балтии, Евросоюз в целом, США и другие государства объявляли о санкциях по отношению друг к другу. В пятницу, 2 октября, Евросоюз утвердил общий список белорусских чиновников и силовиков, в отношении которых введены санкции. В списке 40 человек, но там нет главного виновника происходящих в Беларуси событий - Александра Лукашенко. Как вы оцениваете тот факт, что он не попал в общеевропейский список?
- Это решение Евросоюза, и он вправе определять тех лиц, в отношении которых объявлены санкции. Евросоюз мотивирует свое решение в диалоге с нами тем, что он хочет придерживаться принципа открытых дверей. Чтобы поиск возможности выхода из сложившейся в нашей стране ситуации, - серьезного внутриполитического кризиса, который уже имеет и международный аспект, - шел через диалог.
Что касается диалога, мы так же придерживаемся этой точки зрения. Хотя, конечно, мы полагаем, что этот список должен быть гораздо более полным. Там должны присутствовать все лица, в том числе и бывшее первое лицо нашей страны, которое принимало решение об использовании силового варианта в подавлении мирных протестов, - что привело к тому, что есть жертвы. И, к сожалению, еще один смертельный случай произошел в пятницу, 2 октября, в СИЗО на улице Окрестино в Минске.
Есть пострадавшие, раненые, и есть очень много людей, подвергнутых репрессиям, политическому давлению. Многие находятся по политически мотивированным уголовным делам в следственных изоляторах. Мы понимаем, что все это - не решение генерального прокурора или председателя Следственного комитета или министра внутренних дел. Это - политическое решение бывшего руководителя Беларуси.
В этом списке мы не видим сегодня тех лиц, которые реально причастны к совершению противоправных действий в отношении белорусских граждан, – сотрудников подразделений МВД, судей и прокуроров, сотрудников следственных органов, принимавших соответствующие решения.
Факт, что не возбуждено ни одно уголовное дело в связи с совершенными в отношении белорусских граждан преступлениями, подано около 1800 обращений граждан Беларуси. Это вообще вопиющая ситуация.
Поэтому мы все-таки считаем, что принятое Евросоюзом решение о санкциях – символическое. Европейский Союз таким образом декларирует, что могут последовать более масштабные санкции.
- Вы говорите, что у вас есть вопросы к этому списку. Консультируются ли с членами Координационного совета Беларуси представители ЕС в целом, стран Балтии, США, кого включать в такие списки?
- Прежде всего, они используют информацию, представляемую неправительственными организациями. Координационный совет как таковой является платформой для того, чтобы установить диалог, и нашей целью является, конечно, привлечение к ответственности всех виновных в совершении преступлений. А также добиваться освобождения всех политических заключенных и назначения новых честных выборов.
Мы в определенной степени контактируем с европейскими структурами, с Великобританией, США, Канадой, Украиной, которая не является членом ЕС, но поддержала решение о санкциях.
У нас есть диалог с европейскими структурами – такими как Еврокомиссия, Европарламент, ОБСЕ, а также мировыми – например, с ООН. То есть такой диалог у нас есть. Но все-таки европейские структуры, принимая данное решение, исходят из списков-предложений, которые подкреплены документальными свидетельствами и подготовлены неправительственными организациями или гражданскими инициативами в Беларуси.
В настоящий момент мы видим среди основных задач продолжение формирования списка, этим занимается, в частности, и специальная рабочая группа. В список мы будем включать, - как я уже говорил, - сотрудников прокуратуры, следственных органов.
Также в этот список попадут, - как мы предполагаем, - все лица, ответственные за фальсификации выборов на уровне руководителей исполнительных органов власти, местных, членов Центральной избирательной комиссии, участковых избиркомов. Такое досье уже начали формировать, есть уже существенные наработки. И в ближайшее время мы активизируем эту деятельность. Все те лица, которые совершают преступления, которые нарушают закон избирательный закон, – а это тоже является преступлением, – должны понимать, что ответственность неминуемо наступит.
Если сегодня внутри Беларуси власть не готова, не хочет применять реагировать на нарушения, ответственность может наступить завтра внутри Беларуси. Если, к сожалению, могут сложиться так обстоятельства, что это не произойдет, последует международная ответственность.
То есть все эти лица, которые совершают преступления, забудут о том, что можно будет съездить в "Акрополис", пожить в хорошей гостинице, посетить рестораны в Вильнюсе, а также отправиться за покупками в Белосток. У них должно быть четкое понимание, что они этого сделать не смогут.
Мы, конечно, будем исходить из того, что эти досье мы будем передавать. Они будут носить и публичный характер, и непубличный. Так что все те, кто знает, что совершил преступление, должны понимать, что завтра в аэропорту или на любом пограничном переходе, их могут не впустить на территорию Евросоюза.
Также мы проводим работу по созданию правовых условий, идут очень активные консультации с рядом адвокатами в разных странах, в частности, в Великобритании и Бельгии, что позволит нам осуществить следующий подход:
Лица, виновные в преступлениях и оказавшиеся на территории ЕС могут быть задержаны и привлечены к уголовной ответственности на основании сформированных на них досье. Речь идет о так называемом принципе экстерриториальности. Он не всегда может быть применим. Но такие наработки есть в международной практике. И мы этот принцип будем реализовывать. Все, кто нарушил закон, должны знать, - ответственность неминуемо наступит.
- Кстати, по поводу "Акрополиса", вильнюсских ресторанов и поездок за покупками в Польшу. Какие, на ваш взгляд, санкции против белорусских чиновников и силовиков более болезненны – Евросоюза в общем либо санкции стран Балтии и Польши?
- Конечно, для нас важна консолидированная позиция ЕС. Чем более громко будет слышен и чем более явно будет выражен голос Евросоюза через решения всех стран туда входящих, тем более сильным будет влияние. Мы не говорим о влиянии на Беларусь как на страну, мы говорим об ответственности лиц, виновных в преступлениях.
Когда ряд государств принимают национальные решения более четкие, более широкие, - для нас это тоже важно. И очень важно, что наши соседи придерживаются этой позиции. Ведь именно наши соседи – и в Литве, и в Польше – переживали похожие сложные исторические периоды еще не так давно. И это очень свежо в памяти литовского и польского общества - их борьба за свободу, права человека, за то, чтобы были расследовали преступления в отношении мирных граждан, совершенные в определенный исторический период.
То, что сегодня страны-соседи фактически являются лидерами в этом процессе, это очень важно, это символично, и это логично – по той простой причине, что это еще очень свежо в памяти.
Санкции будут болезненными для белорусских чиновников с точки зрения возможности их въезда на территорию Евросоюза и стран-соседей, туда не входящих.
Санкции также могут касаться и их недвижимости, и платежных операций. То есть люди, нарушившие закон, должны будут понимать, что наступит момент, когда ни одна банковская карточка с их фамилиями не сработает на территории Беларуси и в других странах мира, они не смогут воспользоваться своими банковскими счетами.
Эти люди должны очень четко понимать, что сегодня еще есть шанс признаться в совершении преступлений, не совершать преступлений, возбудить уголовные дела и начать расследования в связи с поданными заявлениями.
Ведь жизнь гораздо длиннее, чем сегодняшний день, и вряд ли оно того стоит, чтобы бояться и выслуживаться только для того, чтобы сохранить власть в руках человека, которые всяческими способами не хочет ее отдавать, используя силовые решения, нарушая Конституцию, закон, публично призывая нарушать закон. Нужно подумать о завтрашнем дне. И это очень важно всем этим людям это понимать.
- На прошлой неделе президент Франции Эммануэль Макрон в Литве встретился со Светланой Тихановской. А на эту неделю анонсирована ее встреча с канцлером Германии Ангелой Меркель. Вам известно, что будут обсуждать?
- Насколько я осведомлен, планируется встреча в формате один на один. Исходя из моей дипломатической практики, скажу, что это очень важный момент. Потому что как раз в подобном формате очень часто обсуждаются наиболее важные и наиболее весомые существенные вопросы в двусторонней повестке дня. Будем ждать ее результатов. Эта встреча очень ценная. Очень важно, что мировые лидеры – Франции, Германии – встречаются со Светланой Тихановской как с национальным лидером, фактически получившим большинство голосов в ходе последней избирательной кампании.
В нашем внешнеполитическом треке – в данном случае говорю, наверно, не только от Координационного совета, но и как человек, отвечающий сейчас в гражданском обществе за внешнеполитический контакты. Мы внесли соответствующее предложение, мы видим механизм привлечения международных медиаторов в процесс разрешения внутриполитического кризиса в Беларуси, имеющего уже, к сожалению, на данный момент и международный аспект. Речь идет об использовании мандата ОБСЕ – как единственном в сегодняшней ситуации международной организации, способной применить свой мандат, реализовать его на практике.
Я отдаю себе отчет, что очень часто ставится под сомнение эффективность мандата ОБСЕ с точки зрения их влияния на замораживание конфликтов. Для того, чтобы этого избежать и чтобы эта организация смогла более эффективно работать на белорусском направлении, мы полагаем, что важно привлечь крупные страны, которые могли бы поддержать этот мандат, которые являются одновременно членами ОБСЕ.
Здесь очень важен формат создания группы аd hoc, в которую могли бы войти Германия, Франция, Великобритания, США и, конечно же, Российская Федерация. В том числе для нас важно участие в этом процессе стран-соседей, которые, прежде всего, выражают однозначную очень четкую позицию по ситуации в Беларуси и получают в первую очередь ответные удары со стороны нелегитимной власти Беларуси, и какой-то пусть минимальный, но ущерб понесут.
Власть, конечно, пытается это все подать как то, что Литва потерпит чуть ли не экономический крах, что восточная Польша обанкротится после того, как закрываются границы и переориентируются транзитные потоки.
Я, как дипломат отвечавший за экономические отношения, в том числе с Польшей, полагаю, что это абсолютный блеф, попытка показать мускулы, которых уже нет. Их никогда и не было. Давайте оценим реальное состояние белорусской экономики: падение экспорта за 8 месяцев составило 20 процентов, падение реальных доходов - более четырех процентов, уровень средней заработной платы в стране ниже 500 долларов. И говорить о том, что мы тут еще поиграем мускулами и переадресуем транзитные потоки через другие страны, увеличив тем самым себестоимость поставляемой на экспорт продукции и обеспечив конкурентоспособность, - ну это абсолютно блеф. Это игра словами.
- Светлана Тихановская на днях заявила, что начинает собирать свою команду. Можем мы уже говорить, что это будет некое теневое правительство? Если да, то какова будет ваша роль в нем?
- Насколько я понимаю, Светлана Тихановская приняла решение о назначении двух уполномоченных представителей. По вопросам прав человека, и по вопросам экономическим. Мы также ведем с ними диалог, в настоящий момент отрабатываем антикризисный план, антикризисную платформу в рамках Координационного совета. И буквально сейчас мы тоже проводили консультации на этот счет. Мы ведем целевые переговоры и обсуждения с конкретными группами по экономическому блоку, по блоку госуправления, региональных реформ, по Конституционной реформе. Все это находится в очень активной стадии проработки. И я надеюсь, что в ближайшее время мы также представим антикризисную платформу и, конечно, исходим из того, что это будет общая позиция - и Светланы Тихановской, и Координационного Совета.
- В начале 2020 года складывалось впечатление, что более-менее как-то начинает налаживаться диалог Беларуси с Западом. Однако все в один момент одним росчерком пера оказалось перевернуто. Что сейчас происходит с дипломатической службой в Беларуси? Можем ли мы увидеть какой-то демарш министра иностранных дел Беларуси Владимира Макея, как это сделали несколько белорусских послов?
- Фактически можно констатировать, что внешняя политика Беларуси парализована. Она не может быть эффективной и таковой не является. Эффективность ее близка к нулю, если даже не составляет минусовой показатель на треке Европейского союза и ключевых международных организаций.
Единственная страна-партнер, с которой ведется диалог, но диалог с позиции просящего, стоящего на коленях, – это Российская федерация. То есть Беларусь сейчас не ведет диалог на равных с РФ, фактически мы поставлены в ситуацию просителя или молящего о пощаде и спасении. Так что внешняя политика Беларуси полностью разрушена.
Говорю об этом с сожалением. Я считал, что Владимир Макей приложил огромные усилия, чтобы выстроить внешнеполитический трек Беларуси за последние годы с точки зрения европейского вектора. Я сам, будучи послом во Франции, Испании, Португалии, принимал его с визитами в этих странах. И говорил с ним неоднократно на эту тему. И видел по его словам, высказываниям желание нормализовать отношения с Евросоюзом. То, что сегодня происходит с МИДом, практически перечеркнуло все его усилия последних лет.
Фактически развален центральный аппарат и посольства Беларуси за рубежом. Действия, направленные на сокращение дипломатического присутствия двух стран соседей Польши и Литвы (мне будет, конечно, интересно узнать о реакции в отношении Украины, учитывая, что она заявила о присоединении к санкциям ЕС, а также Латвии) приведут к сокращению дипломатических контактов с соседними странами. Это еще одно очередное поражение МИДа Беларуси. Все это дезавуирует его политику.
И, конечно, для меня было бы важно, чтобы Владимир Макей, конечно, как человек, который, наверное, все-таки еще имеет какие-то элементы внутри себя, связанные с пониманием важности сохранения независимости Беларуси, важности того, чтобы Беларусь была членом большой европейской семьи (не в плане вступления в ЕС, а в плане соблюдения европейских ценностей), имела равноправные взаимовыгодные отношения с РФ, - если действительно у него такие подходы внутри сохранились, - я очень надеюсь, что он выскажет именно такую позицию в самое ближайшее время.
- Вы говорили в прошлом интервью Delfi, что пытаетесь достучаться до России со стороны гражданского общества. Есть ли успехи на этом направлении?
- Мы продолжаем это делать. К сожалению, говорить о каких-то явных успехах не приходится. Я даже говорил в интервью "Эхо Москвы" о том, что я становлюсь в определенной степени омбудсменом в глазах белорусского общества и ЕС важности отношений с Российской Федерацией. То есть мы постоянно стучимся в эти двери. Мы постоянно пытаемся убедить наших российских партнеров, как в глазах белорусского общества выглядит их выбор - публично поддержать Лукашенко (непублично, я понимаю, что решение в отношении Лукашенко уже принято) и не отвечать на призывы белорусского общества к Москве оценить многочисленные преступления в отношении граждан Беларуси. И даже тот факт, что вчера (воскресенье, 4 октября – Ред.) более 300 человек задержаны, и ежедневно людей арестовывают, присуждают сутки ареста, штрафы.
Россия, не реагируя на это, фактически все более и более теряет свои имиджевые позиции в Беларуси. Я уже говорил о статистике, которые приводит социологическая мастерская Андрея Вардомацкого. 32 процента белорусов сегодня выступают за равноправные близкие отношения с РФ. Тогда как еще буквально несколько лет тому назад таковых было 60 процентов.
И 32 процента – это данные на июнь 2020 года. Я боюсь, что если сейчас провести соцопрос, скорее всего, этот процент еще уменьшится. За равноправные более близкие отношения с ЕС выступают 29 процентов белорусов. То есть эти две кривые пересеклись, и это как раз таки не отвечает интересам России.
Мы - за то, чтобы выстраивать добрососедские отношения, глубокие, разноплановые, так же как и в отношениях с ЕС - не в ущерб ни России, ни Евросоюзу. А именно действовать в интересах Беларуси. На белорусской политической сцене, сегодня нет вообще антироссийской тематики. Почему это не слышит Кремль, - ну значит, есть какие-то более глобальные стратегические планы. Скорее всего, им нужно задать этот вопрос, они правильнее на него ответят.
- О роли США хотелось бы еще поговорить. Есть ли у вас надежда на то, что в случае победы Байдена на выборах, США более активно будет реагировать на процесс, происходящий в Беларуси?
- Я не хотел бы оценивать внутриполитическую ситуацию в США. Вместе с тем, мы видим заявление Байдена в ходе избирательной кампании, дискуссии, которая состоялась у него с действующим президентом США. Для нас на сегодня важна – еще раз говорю – консолидированная позиция Евросоюза и всех тех стран, которые поддерживают ценности гуманизма, прав человека, ненасилия, политического разнообразия. Мы исходим из того, что эти принципы поддерживают США.
Я себе слабо представляю, что в подобной ситуации США направят своего посла в Беларусь, который вручит верительные грамоты президенту, который признан мировым сообществом нелегитимным. Кстати, из уст Помпео это читается таким образом. И здесь могут быть какие-то нелогичные действия. Мы рассчитываем, что правительство США – неважно, кто возглавляет Администрацию и является президентом страны – прежде всего, будет исходить из важности поддержки гражданского общества, реализации прав свободы волеизъявления, избирательных прав, ненасилия, привлечения к ответственности лиц, которые применяют это насилие в отношении мирных граждан. Я думаю, что это логично. Это ценности, которые поддерживают США.
