Павел Латушко в Вильнюсе встретился с делегацией членов Сейма Литвы, сформированной для поездки в Беларусь, министром иностранных дел Линасом Линкявичюсом, поучаствовал в дискуссии Центра Восточно-европейских исследований.
Также запланирована его встреча с проживающей сейчас в Литве бывшим кандидатом в президенты Беларуси Светланой Тихановской.
- Вы находитесь в Литве, поэтому начнем с вашего визита. Каковы результаты встречи c представителями делегации Сейма, которые должны были ехать в качестве официальной делегации в Беларусь?
- У меня состоялись встречи и с заместителем руководителя парламента Литвы, и с членами группы, которая создана для того, чтобы содействовать разрешению сложившейся в Беларуси кризисной ситуации. В том числе у меня состоялась встреча с министром иностранных дел Литвы и с советником президента Литвы по международным связям. В рамках этой встречи главной целью было проинформировать о том, что реально происходит в нашей стране.
Я представляю позицию Координационного Совета, который создан для разрешения этого сложного политического кризиса в Беларуси в последнее время. Также нам необходимо было услышать мнение литовской стороны как государства-соседа и как члена Европейского Союза о возможных подходах по разрешению кризиса.
На сегодняшний день мы видим следующую проблему. Фактически мы имеем с вами Беларусь, в которой действует власть, и есть общество, которое не согласно с этой властью и выступает за ее изменение. С одной стороны границы у нас находится крупный и важный для нас партнер - Российская Федерация. С другой стороны границы — крупный и важный партнер Европейский Союз. Мы заинтересованы иметь добрые отношения как с Россией, так и с ЕС. При понимании, что наши внутренние проблемы должны быть решены внутри Беларуси, и это внутреннее дело нашей страны.
Россия как партнер работает по треку с властью, и с властью у нее есть коммуникация. При этом она не имеет фактически канала коммуникации с обществом. Координационный Совет не претендует на эксклюзивность в проведении этого диалога. Но вместе с тем нет сегодня иной политической силы, которая могла бы представить эту позицию четко и структурировано от имени большинства общества и людей, которые выходят на манифестации. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы заработали с Россией два трека.
ЕС имеет трек взаимоотношений с обществом, и есть здесь коммуникация — нас слышат, мы слышим позицию Европейского Союза. ЕС предпринял попытки пойти по второму треку — установить контакты с властью Беларуси. Власть отказалась. И здесь, соответственно, тоже нет работы двух треков. Вот когда 2+2, 4 трека заработают, тогда может включиться механизм реального правового разрешения этой ситуации путем диалога. Я в этом убежден. Это - моя цель, которую я хотел бы ретранслировать и доводить нашим партнерам не только в Литве, но и в Польше, и в ЕС в целом.
- Не кажется ли вам, что трек, по которому Россия взаимодействует с властью Беларуси, более эффективен, чем трек, по которому ЕС взаимодействует с гражданским обществом Беларуси? Например, сегодня появилась новость, что Евросоюз не будет включать Лукашенко в санкционный список.
Я, наверно, соглашусь с вами, но вместе с тем мы же понимаем, что максимальные рычаги управления обществом и государством находятся у власти. Поэтому эффективность трека России в коммуникации с властью, конечно, всегда будет выше. Общество не имеет прямых рычагов изменения ситуации, кроме как протест в рамках действующего законодательства. Что касается списка лиц, нежелательных на территории Евросоюза, - это, конечно, право ЕС принимать такие решения и понимать, к каким последствиям это может привести.
Конечно, нужно оценивать реальное состояние дел. Нужно понимать, что произошло за эти дни и недели в Беларуси и что происходит сегодня. И исходя из этого, я думаю, принимать всем нашим партнерам решения.
- Как вы оцениваете то, что сделала Литва, и что она еще могла бы сделать именно из практически выполнимо, а не на уровне теории?
- Я думаю, что здесь, конечно, очень важен голос Литвы как соседа, но и как члена ЕС, который наиболее, наверно, заинтересован в том, чтобы Беларусь развивалась демократическим путем: чтобы у нас было реальное гражданское общество, чтобы у нас были политические механизмы сменяемости власти, чтобы все это было закреплено в законодательстве и осуществлялось эволюционным путем.
На мой взгляд, сегодня очень важно, чтобы со стороны ЕС был услышан четкий голос: в случае, если белорусское общество достигает цели строительства демократического государства, какая поддержка со стороны Европы может быть оказана. Мы не собираемся дружить с Европейским Союзом против России. Также мы не собираемся дружить с Россией против ЕС. Уникальность нашего географического положения вынуждает думать нас об идеальном сценарии, чтобы иметь добрые отношения с Россией и Европой. Да, он сложно реализуем, но все-таки мы его позиционируем. И Европейский Союз мог бы показать те плюсы для общества, которые нас ждут, когда изменится ситуация в нашей стране. Это и свободная торговля, это и возможные перемещения людей, это и возможный приток технологических инвестиций и капиталов, это и задействование каких-то финансовых институтов. Все это было бы очень важным жестом с точки зрения общества.
Конечно, важно, чтобы ЕС продолжал диалог и с Москвой, понимая роль Москвы в разрешении этой ситуации. Но здесь мне сложно предложить рецепты европейским политикам. Это они сами должны обсудить.
- Планируете встречаться со Светланой Тихановской и если да, то что будете обсуждать?
- Да, мы планируем встретиться сегодня со Светланой после ее выступления в рамках Совета безопасности ООН (онлайн. - ред.). Я не знаком с ней. Только видел ее по телевизору и в интернете. Я никогда не собирался в политику и не готовил политических партий и каких-то платформ. Так случилось, что власть заставляла меня уволить актеров и сотрудников театра за то, что они высказали гражданскую позицию. А на мой отказ последовало мое увольнение. Фактически мне сказали: иди в политику. То есть, меня втолкнули в эту сферу. Она новая для меня, потому что я все-таки дипломат и никогда не занимался внутренней политикой.
Поэтому для меня важно понимать, что мы едины в общих подходах, которые нас объединяют и мне кажется, главными должны быть два принципа:
1) восстановление законности прав человека в Беларуси. Нет больше насилию, нет — задержаниям, нет — политическим репрессиям, политическим заключённым. Должна опять действовать Конституция, право людей на свою точку зрения. Должен опять начать действовать уголовно-процессуальный кодекс, потому что не возбуждаются уголовные дела по расследованию преступлений и актов насилия в отношении рядовых граждан.
2) К сожалению, правовая система показала свою неспособность реально оценить результаты выборов. Верховный суд отказался по существу рассматривать жалобы кандидатов в президенты, сказав, что это можно сделать только в том случае, если бы Центральная избирательная комиссия не признала итоги выборов. А раз Центризбирком их признал, значит, и нет сути для рассмотрения. Это такая правовая казуистика, которая наверно не имеет прецедентов в мировой истории. И здесь мы должны говорить о том, что должна быть четкая правовая оценка — имела ли место фальсификация. Мы все понимаем, что она имела место, но мы за то, чтобы эта оценка наступила правовым образом. И исходя из этого, в рамках Конституции должны быть назначены новые выборы.
Вот это две базовых опорных точки, которые объединяют все силы, стремящиеся к выходу из этой ситуации в Беларуси.
- У вас есть опыт дипломатической службы. Какие сейчас настроения царят в белорусском МИДе по отношению к Лукашенко с учетом высказываний посла Словакии и Швейцарии, которые были уволены?
— Я могу расстроить, конечно, первых лиц нашего государства, потому что, по моим оценкам, государственный аппарат на 80 или даже более процентов относится негативно к действующей власти, им это будет больно слышать. Я отдаю себе в этом отчет. Но это истина, это правда. И те различные оценки, даже вот своего первого публичного выступления возле театра, когда я выступил против насилия, а затем обратился с важностью прежде всего политической ответственности министра внутренних дел и его отставки для того, чтобы начать правовую оценку действий сотрудников милиции, показали, что большинство, подавляющее большинство госаппарата, вне зависимости от того, работают они в министерстве иностранных дел, сельского хозяйства, экономики, - они все относятся к этому негативно. И, соответственно, база опорная существует только на бумаге.
Государственный аппарат демотивирован. Он не будет инициировать в ближайший время, годы никаких новых идей, проектов, программ развития, а фактически все будет выглядеть в форме “итальянской забастовки”: делать вид, что каждый ходить на работу с 9 до 6, и исполнять каким-то образом свои обязанности, чтобы тебя не уволили. Потому что в целом зарплата в государственном аппарате, по сравнению со страной, достаточно хорошая. Поэтому власть не имеет реальной точки опоры в цивильном государственном аппарате.
Если мы говорим про силовой блок, то здесь тоже есть раздрай, но здесь у людей, которые носят погоны, опасения, что, в случае смены власти, они понесут ответственность, и уехать из страны не получится, потому что просто не за что уехать. Финансовые ресурсы не позволят организовать свою жизнь за границей.
Так вот, мы хотим дать сигнал, что мы не ставим проблему ребром - что все силовики должны пойти под суд. Необходимо рассматривать это с точки зрения права. Если реально были осуществлены какие-то акты насилия, зафиксированы соответствующими документами, прошла правовая процедура, суд вынес решение - это возможно. Но все те, среди которых большинство сотрудников милиции, кто борется с уголовной преступностью, с хозяйственными преступлениями и так далее, - они вне удара, вне потенциальных санкций, они не будет никогда подвергнуты этому. Потому что это необходимо для любого государства. Эта структура, аппарат, необходим. И они должны это услышать.
И вот сегодня тот момент, когда нужно сделать этот выбор ради будущего их и их детей. Но это же нужно понимать. Невозможно представить страну в центре Европы, живущую под постоянным прессингом силового блока. Ведь все следователи, которым поступает огромное количество заявлений о совершенных актах насилия, они четко отдают себе отчет в том, что дела должны быть возбуждены, а дела не возбуждаются. И они тоже перед моральным выбором. Не надо им бояться морального выбора, каждый из них может рассчитывать на поддержку общества, прежде всего. Чтобы соблюдался закон. Мы не призываем свергнуть власть, мы не призываем к тому, чтобы какими-то актами насилия поменять руководство страны на какое-то иное руководство. Мы говорим о том, что каждый должен делать свой моральный выбор в рамках закона.
— С учетом того, что недавно со стороны Лукашенко был выпад лично по отношению к Вам, не опасаетесь, что Вас не впустят обратно в Беларусь?
— Ну, он сказал, что по-отечески ко мне относился, но я хочу сказать, что мой отец (к сожалению, он умер несколько лет тому назад) научил меня принципам морали. И, исходя из этого, я и принимал свое решение. Я не могу переступить через тот рубеж, через который он сказал, что я переступил. Как раз-таки я через красную линию не переступил.
Я сделал для себя выбор: я не могу согласиться с тем, чтобы тысячи людей на улицах Минска задерживали, чтобы тысячи людей подвергались насилию, зверствам, фактически, пыткам. Я не могу согласиться, когда участковые комиссии массово фальсифицируют протоколы, просто учителя, которые работают, которых мы любим и уважаем и которые нас фактически с вами создали, участвуют в процессе фальсификаций. Для них же это тоже сложный выбор был. Почему этих людей заставляют? Я вот с этим не могу согласиться. Не столько с позиции учителя, а с позиции власти, которая вынуждает их обманывать, понимаете?
Создана система подавления, которая вынуждает и следователей, и милиционеров, и прокуратуру, и учителей в избирательных комиссиях, и иных лиц в органах исполнительной власти обманывать общество. Так вот - мы же не говорим здесь о прямой ответственности, мы говорим о том, что им нужно сделать моральный выбор. Я сделал свой моральный выбор. Боюсь ли я преследований? Да конечно я боюсь преследований. Неоднократно мне были личные угрозы, и сейчас было сказано, что я понесу ответственность в рамках уголовного кодекса. За что? За то, что высказал свою гражданскую позицию? Я нарушил закон? Ни в чем. Я нарушил конституцию? Ни разу. Я, как юрист, отдаю себе отчет. Поэтому я не хочу быть политическим эмигрантом, и кто бы не заявлял, вот сегодня, например, вице-премьер говорит “вот он убежал на запад” - никуда я не сбегал. Я хочу жить в своей стране, гордиться тем, что я гражданин независимой Беларуси, и я готов быть в Беларуси с сегодняшнего дня, и там мое место для жизни, а не в Европейском Союзе.
— Нет ли какого-то раскола в рамках Координационного совета на фоне объявления Марии Колесниковой о создании партии “Вместе”?
— Ну, вы знаете, это такой этап развития, роста. С одной стороны, еще раз говорю, Координационный совет не ставит политическую цель замены власти или прихода к власти. Координационный совет как общественное движение, гражданская платформа ставит перед собой цель создание правовой базы для изменений. И вот тогда, когда опять начинает действовать конституция, избирательный закон, уголовно-процессуальный кодекс, - все нормы закона опять начинают действовать. Сейчас они практически все на паузе, перестали действовать. Вот тогда появляются игроки, политические партии, лидеры, которые стремятся к власти. Это не обязательно должен быть Латушко.
Когда мне говорят, что я хочу добиться власти, да пускай это будет любой гражданин нашей страны. Я не ставлю перед собой таких амбиций и целей. Но чтобы они участвовали в реальном, конкурентном, честном избирательном процессе. Побеждает политическая партия - и она реализует в жизни общества свои цели, сама или в коалиции. Вот поэтому этот этап имеет место быть, хотя, конечно, мы бы хотели прежде всего посвятить тому, что нам нужен сильный Координационный совет, а власть делает все, чтобы его уничтожить. Ведь даже когда это подается в ряде СМИ, в том числе нашего важного восточного партнера, что вот, Координационный совет - это маргиналы, что там никого не осталось, но при этом ни слова не говорится, что перед созданием Координационного совета было оказано спецслужбами огромное давление на меня лично (я могу рассказать огромное количество примеров, подходов, предложений уехать из страны, чтобы я не вступал в Координационный совет), - так было сделано со многими лицами. Когда сейчас возбуждено уголовное дело по факту создания совета, когда весь президиум был вызван, уже вызывают всех членов, когда несколько (три человека - Delfi) находятся под арестами, а в отношении одного члена - Лилии Власовой, известного медиатора и юриста, - возбуждено уголовное дело на фиктивных основаниях о финансовых преступлениях. То есть, фактически власть делает все, чтобы уничтожить, но и тогда возникает вопрос: а где же члены Координационного совета? А где им быть? Кто готов настолько далеко идти, чтобы рисковать своей жизнью, своим здоровьем или своими близкими?
