Переговоры по организации поездки группы депутатов Европарламента в Беларусь перенесены на сентябрь. Якобы из-за того, что европейцы потребовали от официального Минска разрешения на встречу с политзаключенными, а в ответ получили отказ. Об этом на минувшей неделе сообщил европолитик Марек Мигальский. К чему может привести эта новая неопределенность в отношениях между Брюсселем и Минском, Еврорадио интересуется у европарламентария от Литвы Витаутаса Ландсбергиса.
- Знали ли вы, что планируется поездка группы депутатов Европарламента в Беларусь и что возникли определенные проблемы с ее организацией?
- Слышал о том, что, возможно, кто-то поедет. Но я хорошо знаю, что раньше даже национальным депутатам, той же Литвы, белорусская сторона отказывала в визах, так я и не очень интересовался планами этой поездки в Беларусь. А если из переписки, которая шла с белорусской стороной, на сегодняшний день ничего не получилось, то это не удивительно! А все потому что белорусские власти хотят получить нечто за ничто.
- Похоже, что вы не верите в истинное потепление отношений между Беларусью и Евросоюзом…
- Я не очень в это верю. Дело в том, что белорусские власти слишком зависимы, а в Кремле таких потеплений не хотят. Я не верю в то, что господин Лукашенко решился бы на такой независимый шаг без разрешения сверху.
- Но ведь глава Беларуси постоянно говорит, что ему Кремль — не указ!
- В определенном смысле он может этим похваляться — еще не все и не сразу отдает. Хотя уже почти все отдал. Но давайте вспомним то замечательное предложение Евросоюза, которое было оформлено во времена комиссара Феррера-Вальднер. Беларуси была предложена большая финансово-техническая помощь на пути к демократизации. Но косвенное условие, что эта помощь будет использоваться не для укрепления диктатуры, а для демократизации страны, не было принято Минском. Я думаю, из-за запрета Кремля, хотя и сам хозяин решил, что любая демократизация не пойдет ему на пользу. Что мы знаем о том, как он думает?! В любом случае — это было воспринято как заманивание на сближение с Западом, с Евросоюзом, и не было разрешено. А после того как Минск еще больше испортил отношения преследованием оппозиции, мне слабо представляется, что Лукашенко вдруг решил: "А все-таки надо смотреть туда и надо сделать какие-то конкретные шаги". Я бы приятно удивился, если бы так было.
- Может, что-нибудь все же получится с "Восточным партнерством" и "Диалогом по модернизации Беларуси"?
- Это то же самое предложение, но другими словами. К тому же, само слово "модернизация" уже скомпрометировано так называемой модернизацией России. На эту программу ЕС в отношении России было много надежд, потом выяснилось: все, что России нужно, — технические секреты для укрепления вооружения. Ни о какой демократической модернизации речи не идет — все делается наоборот. Мне сложно представить, что в этом вопросе Беларусь способна принципиально разойтись с Кремлем.
- Много ли политиков в Европе согласны с вами в том, что не стоит от официального Минска ожидать серьезных шагов по налаживанию отношений с ЕС?
- Ждать всегда стоить. И Европа ждет. Ей ничего не остается, как ждать. Но это не означает разрешать себя бесконечно обманывать. Европа становится более реалистичной. Сейчас главное не обещания — из Кремля или из Минска. Главное — посмотреть на факт.
- На ваш взгляд, оправдала ли себя политика санкций по отношению к Беларуси?
- То, что это единственная мера, ощутимая для диктатуры, — это факт. Но сделали ли власти из этого позитивные выводы, не знаю. Тем не менее это мера, на которую Евросоюз пошел. А теперь делает временное исключение для министра иностранных дел вашей страны. Использует ли Беларусь этот шанс: присутствие министра с какими-то новыми заявлениями, а не только обещаниями, что, к примеру, вчера мы освободили столько политзаключенных, а завтра освободим остальных? Скажут нам что-нибудь конкретное, а не только — болтовня?
- Действительно ли у Брюсселя нет "дорожной карты" — расписанной на несколько лет программы развития отношений с Беларусью?
- Лучшая дорожная карта — поддержка белорусской демократии. Но эта идея атакуется установками, что, мол, не надо заниматься распространением демократии. Это глубоко ошибочный взгляд, но он присутствует. Мол, когда-нибудь сам белорусский народ решится на поворот в сторону демократии. Но это может стать очень долгожданной иллюзией! Это просто "умывание рук" — пусть сами что-то делают! И это сегодня наша "дорожная карта" — мы выжидаем. И почти ничего не делаем. А что можно делать?! Только уступки, поблажки. Если это воспринимается как "дорожная карта", то это — фальшивые отношения. Это — дорога в никуда.
- В то же время экономические отношения между Беларусью и странами Евросоюза нарастают. Как это соотносится с санкциями ЕС в отношении Беларуси, заботе о правах человека в нашей стране?
- Здесь есть определенные моменты противоречия, которые могут стать непреодолимыми. Но пока, видимо, считают, что это терпимо и можно развивать чисто экономические отношения. Якобы здесь нет ничего от большой политики. И в этом есть своя политика. Беларусь видится где-то на небосклоне как страна торгового сотрудничества. Почему бы и нет? С разными диктатурами сотрудничали. Может, даже с более кровавыми сотрудничали и сотрудничают. Ставить на этом пути какие-то препоны, возможно, не очень разумно. Но такое сотрудничество может споткнуться о какие-то извращения со стороны властей по отношению к местным демократам. В таком экономическом сотрудничестве для режимов есть прагматичный тормоз — преследуем, но не слишком. Не расстреливаем.
- Способна ли сегодняшняя титульная белорусская оппозиция что-нибудь изменить в стране? Или надежды — на появлении некой новой силы, которая себя не скомпрометировала постоянными поражениями?
- Первым шагом, чтобы доказать способность что-либо сделать, было бы объединение оппозиции. Но ведь власти противодействуют этому. Чего стоит пример того, как Компартия Беларуси стала в оппозицию власти, как сразу была основана другая Компартия — альтернативная. Которая выступает даже не за диктатуру старого коммунистического рода, а нового, мутантного толка. И такие якобы коммунисты появились во многих странах бывшего СССР, где пошли путем установления диктатуры. Это пример способности режима создавать раскол. Раскол создается с помощью разных подходов: к одним оппозиционным группам у властей отношение такое, а к другим — другое. Так внутри оппозиции возникает недоверие. А это то, что нужно властям. Если бы между разными оппозиционными группами и лидерами было взаимное доверие — власти содрогнулись бы! Если бы у них было согласие по взаимным действиям и объединенному руководству, которое функционировало бы по принципу, к примеру, ротации. Для нас в своем время в этом был единственный шанс. Мы понимали, что внутренний разлад — это смерть.
- Наши лидеры этого либо не понимают, либо — не хотят понимать...
- Тогда этим они очень радуют официальные власти.
- Как вы считаете, стоит ли приглашать на саммит "Восточного партнерства" в Вильнюс Александра Лукашенко — там же будут лидеры всех европейских стран?
- Он в списке тех людей, которые не получают виз в ЕС. Если его приглашать, то, прежде всего, необходимо изменить принципиальное отношение к режиму. Но это было бы принципиальной капитуляцией!
- Тем не менее несколько лет назад белорусский глава по приглашению Дали Грибаускайте посетил Литву!
- Тогда был и повод, и был результат от этой поездки. Сдвинулось с места дело об убийстве и избиении безоружных людей 13 января 1991 года. Как известно, виновные в насилии скрывались, и по сей день скрываются, в Беларуси в том числе. Между правоохранителями наших стран не было контактов и сотрудничества. Лукашенко в результате той поездки дал какой-то приказ своим структурам, и кое-что выяснилось — как так получилось, что столько лет прошло, а те преступники у вас скрываются. В этом был позитив от той поездки.
- Возможно, какого-то позитива можно ожидать Беларуси от участия в вильнюсском саммите "Восточного партнерства"...
- Навряд ли. Хотя белорусские власти будут играть в пиар: "А вот все-таки наш президент поехал, там поговорил, дал многочисленные интервью", в которых ничего нового не будет сказано. Но сам факт — он там был! Хотя фактически это ничего не дает для прогресса. Мы все время уповаем на какой-то прогресс, который целиком в руках господина Лукашенко.
- К зависимости официального Минска от Кремля — существует ли, на ваш взгляд, угроза потери независимости Беларусью?
- Смотря что считать независимостью. Я не думаю, что Беларусь — независимая страна в полном смысле этого слова. Кое-что ей приказывают, и она выполняет. Сказали вступать в Таможенный союз — слушаемся, вступаем, сказали отдать определенные инфраструктуры — отдают, пусть и не все пока. Отдают заводы, что-то еще — потому что долги! Зависимость Беларуси и так очевидна даже без учета той бумаги, которая называется Союзом России и Беларуси. Присутствие на территории Беларуси российских войск, контроль над западной границей, который давно по договоренности в руках России, общие агрессивные военные маневры в направлении Запада — это свидетельство полной независимости? Что общего с добрососедскими отношениями в том, когда отрабатывается совместно с другим соседом план нападения на западного соседа?
А строительство атомной электростанции на границе с Литвой? Я знаю из белорусских источников, что несколько лет назад эксперты предлагали более удобное и безопасное место под строительство АЭС в Могилевской области. Но было принято решение психологически ударить по Литве — построить на границе. Никому это не нужно, но Кремль указал, и Минск это делает. Для нас станции в Островце и в Калининградской области — это две российские станции. Это атомные клещи России. Очень опасны, не проверены и не испытаны. Против Конвенции ОВОС (Конвенция об оценке воздействия на окружающую среду в транспограничном контексте — международное соглашение, инициированное Европейской экономической комиссией ООН и подписанное в 1991 году. — прим. Еврорадио).
- Официальный Минск завтра заявляет об освобождении политзаключенных — это станет неожиданностью для Европы? Что в ответ может сделать Евросоюз?
- Это действительно стало бы приятной неожиданностью. Это приветствовалось бы во всех столицах, в том числе и в Брюсселе. И стал бы пересматриваться список невъездных белорусских чиновников.
- Может ли ЕС предложить Минску более сладкий пряник, нежели у него сейчас есть от Москвы?
- В чем пряник?
- В деньгах, всегда — в деньгах!
- Если считаются только деньги, то деньги были предложены очень большие пять лет назад!
- Кстати, о какой сумме идет речь?
- Не помню точно, но разговор шел о миллиардах! По разным программам помощи, финансирования и консультаций, как двигать экономику, общественные отношения и как вводить больше элементов демократии, как поднять взаимное доверие. Необходимо ведь, чтобы и народ доверял своему правительству, и чтобы правительства других стран доверяли белорусским коллегам, что они действительно хотят перемен, как когда-то все поверили Горбачеву. Тогда все поверили, что Советский Союз действительно может стать чем-то другим. А со стороны Беларуси ничего такого даже близко нет. Ведь и в Москве, и в Минске на демократию смотрят как на врага, как на опасность для режима. А режим — превыше всего. Главное — сохранение режима навсегда.