А.Венедиктов― У нас в эфире Линас Линкявичюс, министр иностранных дел Литовской республики.
Л.Линкявичюс― Здравствуйте!
А.Венедиктов― Господин министр, сегодня пятница и сегодня 13-е. Вы ждете каких-то неприятностей?
Л.Линкявичюс― Нет, я не верю в это, нет. Как раз всякие черные кошки, другие такие предметы мне не мешают.
А.Венедиктов― Не мешают. А Россия вам мешает.
Л.Линкявичюс― Почему?
А.Венедиктов― Вы сейчас на самом деле стали, как говорят французы Bête Noire – черной кошкой Российского правительства. Вы находитесь на острие критики. Куда там Макрону, Ангеле Меркель или Байдену с Трампом?
Л.Линкявичюс― Вот вы сейчас сами себя поправили. Вы правильно сказали – правительство. Россия большая. Вы тоже россиянин, насколько я помню. Я в России тоже имею много друзей. Я пытаюсь говорить по-русски вот и с вами. Я люблю этот язык эту культуру и так далее. Так что Россия наш сосед, и, я думаю, наше отношение к россиянам – кстати, я не думаю, я знаю – всегда были и останутся положительными. Так что есть разногласия в политике, не надо делать такие обобщенные выводы про всю Россию.
А.Венедиктов― Ну, хорошо. Смотрите, когда вы стали министром 8 лет тому назад, были отношения такие, холодоноватые. Только-только у нас вернулся господин Путин на пост президента. Но это всё было до Крыма, до Донбасса и до прочего. Прошло 8 лет и ваши замечания как министра, которые тоже сначала были, скажем так, дипломатически холодноватые, в 12-м, 13-м году стали очень острыми. Что случилось, господин министр?
Л.Линкявичюс― Так не у меня случилось. Случилось в политике российской. Если так коротко выразиться, вы правильно заметили эти этапы. Я тоже всегда говорю, есть уроки, которые изучены и которые не изучены. Или, скажем, те, которые изучили эти уроки, они делают выводы, а те, которые не изучили, они продолжают ошибаться. И, к сожалению, если так смотреть как ретроспективу историческую: война на Южном Кавказе, аннексия 20% территории Грузии. Заявления со стороны международного сообщества в общем, организаций каких-то – НАТО, Евросоюза – не только упреки, скажем, очень конкретные требования. Но это всё как-то отошло в сторону. И все вернулись в нормальные русла.
Я тогда говорил, что так нельзя делать. Это ничего общего не имеет с агрессией, агрессивным настроем. Просто это должна быть последовательность в политике. Мы не должны этого допускать, поскольку будут другие проблемы. И я тогда тоже был среди тех, который упоминал Крым, кстати.
А.Венедиктов― Да-да.
Л.Линкявичюс― …Приднестровье. Мало кто верил, кстати. Говорили, что мы тут слишком уже нажимаем. Но это было как раз неправда, поскольку мы сейчас знаем, как обстоят дела в Южной Осетии, Абхазии. Мы видим, что нет никакого сдвига даже в риторике, не то что каких-то коррекций практических. И пришел Крым, 14-й год. Это та же ситуация. Сейчас агрессия против Донбасса. Я опять упомяну Приднестровье. Если будет возможность, в будущем поговорить. Как-то думаю, что там тоже что-то будет. Так что, знаете, вот это, конечно, настораживает.
И вот это обеливание истории в последнее время раньше это так не чувствовалось – культ Сталина опять… нет, не культ Сталина, а героизирование этой личности и легитимизация пакта Молотова – Риббентропа. И я в этом тоже вижу не только и не столько обеливание истории, как оправдание нынешней военной политики, которая имеет место. Тут нет много времени рассуждать, но это, конечно, печально. Ваш вопрос меня настораживает. И об этом говорю открыто. Я не вижу в этом ничего личного, оскорбительного и так далее. Я просто думаю, что об этом надо говорить. Если кто-то думает, что об этом надо молчать, то, я думаю, это провокационные пожелания, поскольку молчание и является провокацией, а не то, что мы называем вещи своими именами.
А.Венедиктов― А можно прямой вопрос? Очень часто, когда вы лично выступаете, у меня возникает ощущение, что вы опасаетесь, что Россия нападет на Литву, несмотря на то, что вы член НАТО?
Л.Линкявичюс― Я, знаете, об этом как раз никогда не говорил, что нападет. Я как раз, когда меня спрашивали, говорил, что у нас все-таки в корне другая ситуация: мы все-таки члены НАТО, мы члены Евросоюза и, кстати, не имеем причин не доверять гарантиям безопасности. Но то, что вокруг нас происходит – не буду опять перечислять всякие горячие и замороженные конфликты, – вы видим, конечно, что это озабоченность как минимум. Сейчас, что происходит в Беларуси, скажем…
А.Венедиктов― Вот про Беларусь я хотел спросить вас. Мне когда-то президент Лукашенко… да когда-то – в декабре, года не прошло, – сказал, что «мы не наследники Москвы, мы наследники Киева, мы наследники Великого княжества Литовского», – сказал президент Лукашенко. Вы члены одного как бы корня, что ли, с Белоруссией, поэтому такое внимание.
Л.Линкявичюс― С Белоруссией да. Вот я сейчас сижу 30 километров от границы. Длина 650 километров. Это даже близость физическая, скажем так. Не то что там ближнее зарубежье, используя лексикон Кремля. Но тут уже другие нюансы появляются. И, кстати, очень большая симпатия к этому народу. Я там как-то по случайности тоже работал послом, недолго, но все-таки. Я могу сказать, очень приятные люди, очень близкие духовно, я бы сказал.
Да, наверное, корни эти тоже исторические. Но сейчас такова ситуация, что 26 лет руководитель, который сейчас никак не хочет уйти. И, конечно, его не поддерживает никто кроме Кремля, кстати. Он ни с кем не разговаривает кроме Кремля. И то, что он выбирал как бы из этих всех моментов, что вы говорили, княжество Литовское, так сейчас как бы можно твердо выразиться, что он выбирает свою власть как самую главную причину того, что происходит. Он готов пожертвовать буквально всем – и останками суверенитета и независимости своего государства. То, что наплевать на своих людей – это мы видим на улицах уже более 3 месяцев.
Я не знаю, сколько показывают по вашему телевидению, но я надеюсь, что что-то там проскальзывает все-таки. Если хоть маленькая частица того, что мы получаем об этих пытках, насилии, издевательствах и так далее против, я подчеркну мирных граждан, а не против титушек, если маленькая часть правда, – это уже слишком много. И если они думают, что это бесследно как-то пройдет, я думаю, что они сильно ошибаются.
Поэтому я вижу тоже какую-то фактическую аннексию даже этого государства, знаете. Поскольку 20 лет уже, как мы знаем, проводится в жизнь этот договор союзным между государствами. Кто-то скажет – слишком долго. Я когда-то спросил у белорусов: «Как так долго?», там мне ответили: «Есть у интеграции начало, нет у интеграции конца». Может быть, и верно. Но сейчас я вижу этот конец, знаете. И де-факто это абсорбция или интеграция, исходя из того, что это руководство уходящее настолько уязвимое, несколько слабое, что, конечно, будет завершено.
Опять другой способ такой фактической аннексии, я бы сказал. Это, конечно, настораживает. И то, что мы видим, исходя из политики силы, даже военной силы, блефа, фейк-ньюс, которые идут, они тоже работают как бы с двойной энергией. Этого не было 8 лет тому назад. Сейчас это настораживает. Потому об этом и говорю.
А.Венедиктов― Смотрите, господин посол, вы в Евросоюзе считаетесь, насколько я знаю, насколько мне другие министры говорили, таким очень жестким, я бы сказал, «ястребом» в отношении санкции к России и сегодня вот к Беларуси. Скажите, насколько эти санкции эффективны? Это не блеф ли – вот эти санкции, начиная от Крыма, Донбасса, сейчас вот Беларуси? Эффективности не видно. И президент Путин говорит: «Да ну, бросьте…». Президент Лукашенко говорит: «Да ну, бросьте. Ну и пусть».
Л.Линкявичюс― Как они могут сказать иначе? Неужели они скажут, что да, это уязвимо?
А.Венедиктов― А что на самом деле?
Л.Линкявичюс― На самом деле, они работают. Когда меня спрашивают о том же, о чем вы говорите, я говорю: Если они не работают, так давайте добавим санкций, поскольку их, действительно, очень мало. И как бы тут не смотреть, само начало, помните вы или нет, то первый эшелон санкций был такой, что против лиц, которые вообще имеют мало отношения к исполнительной власти, скажем так, и к принятию решений политических.
А.Венедиктов― Да.
Л.Линкявичюс― Так что это был больше символизм. Мы тогда об этом говорили, некоторые из нас, может быть, меньшинство, что давайте как-то серьезно займемся этим делом, иначе нельзя. Поскольку я не сторонник вообще такого языка, разговоры, если уж мы говорим. Санкции – это как бы последний рубеж вообще, когда уже не получается разговаривать. Если никто не слышит, аргументов не слушает и вообще не делает никаких выводов, тогда уже вводятся санкции. Но это не является какой-то целью или радость большая. Так не должны разговаривать ни люди, ни страны.
Но поскольку – я уже не буду повторяться – мы не видим изменений во всем, по сути дела, о чем вы говорите, то, конечно, они должны быть. Но они слишком поздно появляются и слишком мало и по отношению к России и по отношению к Беларуси. Посмотрите, уже более 3 месяцев после этих украденных выборов, и мы пока еще немножко мешкаемся насчет этих мер давления. Я надеюсь, что и в Москве поймут, что поддержка этого скомпрометированного руководства уходящего – это может даже послужить ущербом для отношений между народами Белоруссии и России. Это не мне, наверное… Наверное, там заботятся, но я тоже забочусь, поскольку я знаю, что белорусы, они не настроены против России в целом. Если спросить новую оппозицию, они не настроены против россиян. Но поддерживать это скомпрометированное руководство, которое, возможно, даже совершила преступления по отношению к народу белорусскому – это, может быть, большой ущерб на будущее. И я надеюсь, что в Москве об том тоже подумают.
А.Венедиктов― Господин министр, но все-таки мой вопрос был: как вы измеряете эффективность санкций? Ну, вот вы сами говорите, они не действуют. Уже 6 лет прошло…
Л.Линкявичюс― Я сказал – недостаточно санкций. Поэтому не действуют. Я ответил на этот вопрос. Но они действуют по мере… Что они не действуют вообще – это неправда. Вот мой ответ.
А.Венедиктов― Хорошо. В этой связи история с белорусской АЭС. Вот объясните, пожалуйста, со стороны Литвы – мы знаем, что у Латвии другая позиция, но вы министр иностранных дел Литвы – со стороны Литвы это: политическое решение, санкционное решение, экологическое решение? Потому что это по-разному трактуется – отказ от электроэнергии у белорусов.
Л.Линкявичюс― Если коротко, есть конвенция Эспо, конвенция ООН, есть… тоже формат, скажем, где рассматриваются вопросы. Есть стандарты какие-то международные. И они не были соблюдены с самого начала строительства с 2009 года, если вкратце. Тут ничего общего нет ни с какой экологией и даже с экономикой. Я иногда даже цитировал бывшего президента Белоруссии Лукашенко, который неоднократно выражался – знаете, бывают такие минуты откровения, и он говорил правду – он говорил, что никто ему не объяснил, как эта электростанция будет интегрирована в экономику Беларуси. И он прав, поскольку ее не нужно для экономики Беларуси. Ее нужно для того, чтобы нас… это кольцо электрическое балтийское БРЭЛЛ называется, чтобы держать под контролем, поскольку оператор по сей день находится в России, по сути дела. Может быть, не все об этом знают, технические такие нюансы. Мы же члены НАТО, ЕС и других организаций. Но эта как бы зависимость от оператора в России – это очень сильно.
Так что тут, наверное, одна из целей, геополитическая, я бы сказал этой станции – экспортировать электроэнергию на Запад, конечно же, ее не нужно в Белоруссии. И сейчас возникают такие проблемы. У нас есть закон, чтобы не покупать. Польша сделала заявление, что тоже не будет использовать эту энергию. Надо искать какие-то другие выходы. Я уж не говорю даже о безопасности, которая не соблюдалась вообще. Надо же как-то этапы смотреть опять же по достижению каких-то вопросов безопасности. А сейчас он по графику политическому открывается. Запуск был во время выборов, если вы помните – физический запуск. Электрический запуск планировался ко дню Великой Октябрьской революции. Опять мало общего как бы…
А.Венедиктов― Мало общего с Великим княжеством Литовским.
Л.Линкявичюс― Я тут коротко говорю, поскольку нет времени. Но просто у нас нет никаких надежд на то, что будет как-то лучше, поскольку диалога нет, есть монологи. Ответов на конкретные вопросы не только наши, а на вопросы регулятора энергетики Евросоюза или, скажем, выводы после стресс-тестов, которые проводились. Поэтому я говорю, это не шутка, это не рыбный завод. Это атомная электростанция. Нельзя играть этим, по сути дела. Поскольку то, что мы говорим, если 40-50 километров от Вильнюса, 150 – от Минска, я не вижу большой разницы.
Я не думаю, что они строят бомбу, чтобы нас наказать. Конечно, это наивно. Но та культура производства, строительства, эти материалы, которые похищались – мы видели из МИДа белорусского, как это во время строительства проходило. Или заявления Лукашенко, что это будет самая дешевая, самая быстро построенная станция в мире. В этом большого достижения мы не видим.
Так что вкратце ситуация проблематичная, но не только для нас, но для Евросоюза, для региона, для прецедента в будущем, поскольку такие станции будут строиться в других странах. Я в этом вижу большой негатив. Но опять же тут, к сожалению, есть рука Кремля…
А.Венедиктов― Ой, всегда рука Кремля, господин министр.
Л.Линкявичюс― Нет, не всегда, но очень часто. Здесь я не вижу интересов Белоруссии, я об этом хочу сказать. Технологии «Росатома», деньги «Росатома». Тут предусмотрен над строительством контроль тоже из России. И вот этот проект не имеет перспектив к экономике Белоруссии. Так как назвать иначе, Алексей, скажите, посоветуйте мне. Я бы рад бы был, но как тут получается…
А.Венедиктов― Но энергия дешевая, вам должно быть выгодно.
Л.Линкявичюс― Вы всегда покупаете то, что более дешевое? У вас есть какие-то ценности?..
А.Венедиктов― Не всегда, но часто. Подешевле лучше.
Л.Линкявичюс― Это же не морковка, это не колбаса, это другие моменты. Надо смотреть не только цены, но все-таки и характеристики безопасности и геополитики, я бы добавил. Так что тут ситуация сложная.
А.Венедиктов― Есть один вопрос. Я, честно говоря, не очень в курсе, но наш слушатель Денис Карагодин просил вам его задать. Вот он говорит, что когда литовские граждане приобретают второй гражданство, они не должны отказываться от литовского гражданства, но если приобретается российское гражданство, то они должны отказываться от литовского гражданства. Это правда, если это правда, почему такая дискриминация относительно других, господин министр?
Л.Линкявичюс― Нет, это неправда насчет двойного гражданства. У нас вообще долгая дискуссия, разговор этот, отдельная тема. Все-таки маленький наш народ, всего 3 миллиона в Литве или меньше немножко, миллион за границей. Так что нам надо каждого беречь. И мы сейчас дискутируем… И я сторонник того, чтобы сохранить это гражданство. Тут большая дискуссия. А дискриминации насчет России нет.
А.Венедиктов― Нет. Это важная история, потому что мы знаем, как у российского руководства, России претензии по поводу людей, которые оставались без гражданства в Латвии и в Эстонии, а в Литве не было. Поэтому я задал вопрос.
Скажите, пожалуйста, вы так упомянули «бывший президент Лукашенко». Вы сказали слово «бывший». А как теперь Евросоюзу, Литве, в частности, которая не признает эти выборы, как ей общаться с Белоруссией? Ну, напрямую с народом – это, конечно, красивая политологическая истории. Как общаться? Потому что есть общие интересы, надо с кем-то говорить о белорусской атомной электростанции. Если он бывший президент, то с кем?
Л.Линкявичюс― Ну, говорить по поводу станции трудно, я уже об этом говорил.
А.Венедиктов― Нет, я говорю – например. Есть еще вопросы наверное.
Л.Линкявичюс― Беларусь – это не только президент. Если мы говорим о бывшем президенте, то не значит, что все остальные – бывшие. Вот если он кого-то будет назначать, то появятся уже какие-то юридические…
А.Венедиктов― Вот я и спросил.
Л.Линкявичюс― Но пока всё работает. Есть премьер, есть правительство. Мы же готовы разговаривать со всеми, с кем нужно. Проблем нет. Просто надо понять очень простую вещь: выход из этого морального и политического тупика, будем откровенно говорить, он возможен только путем новых выборов, прозрачных, транспарентных, демократических, чтобы белорусы могли выбрать свое руководство. Я прогнозирую, что это руководство не будет настроено против России. Не вижу таких признаков просто. Они также сами об этом говорят. Они не против России, не против Евросоюза, они за и так далее. Дай бог, но хотя бы был шаг вперед в более порядочное устройство. И по сути дела эти люди заслужили, чтобы с ними как-то вели диалог по-другому немножко, не дубинками. И диалог с оппозицией не должен проводиться в тюрьме. Это тоже не та форма диалога.
Если в Кремле думают иначе – я это могу тоже принять как факт – я уважать этот взгляд не могу и разделять тоже не могу. И, пожалуйста, Алексей, не говорите, что я настроен против России. Против России я никогда не был настроен. У меня много друзей. И я думаю, что эти связи останутся. Так что тут надо разделять. Не надо обобщать всё. Не надо монополизировать любовь народе и не надо монополизировать право, скажем, на достойное как бы… не знаю, иногда теряюсь в словах…
А.Венедиктов― Мы понимаем смысл. Это не я говорю, это говорят мои собутыльники в Кремле, поэтому я, естественно, задаю вопрос. Они считают вас врагом России, они считают, что в лично Линас Линкявичус в течение 8 лет являетесь главным инвестигатором санкций Евросоюза. Поэтому что бы вы им сказали? Это мой последний вопрос. Обратитесь напрямую через мою голову.
Л.Линкявичюс― Так я вроде бы объяснил, что я сказал. Если я не согласен с политикой Кремля, это не значит, что я настроен против России. Этого никогда не было. Кстати, и в Литве этого нет. И туризм даже возрастает. Это перед эпидемией было. Тут нет русофобии какой-то. Так что давайте будем попроще себя вести, не зазнаваться, не думать, что единственные представители государства. Я думаю, что Россия тоже заслужила того, чтобы жить в нормальном, демократическом, свободном обществе. И надеюсь и верю, что доживу еще до этого дня.
А.Венедиктов― Я напоминаю, в эфире «Эхо Москвы» был Линас Линкявичюс, министр иностранных дел Литовской республики. На всех новых ваших постах я желаю вам удачи. Будем следить за вашей дипломатической и политической деятельностью. Если вы будете не против, приглашать вас в эфир, по-прежнему, Линас.
Л.Линкявичюс― Всегда за. Спасибо!
А.Венедиктов― Спасибо большое!