О перспективах подписания соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС, Восточном партнерстве и председательстве Литвы в Совете ЕС министр рассказал в интервью DELFI.
- До саммита ВП в Вильнюсе осталось совсем немного времени. Больше всего ожиданий связано с Украиной, однако вопрос Юлии Тимошенко, как и ряд других моментов, до сих пор не решены. Как вы объясните медлительность украинской стороны и отсутствие ясности в этом вопросе?
Объяснить это одновременно и легко, и трудно. Легко в том смысле, что Украина — крупное государство, у нее есть традиционное понимание, оценки. Но все равно понемногу происходят, зреют какие-то изменения. Когда меняется бытовавшее долгое время видение того, что возможен единственный путь, открываются другие горизонты. Они, в принципе, не революционно отличаются. Я лично уверен, украинцам самим нужно определиться в том, что Украина — европейское государство не только в смысле географии, но и прочих смыслах — по своему менталитету, пониманию. И этот путь, по моему мнению, естественный. Что-то меняется, а когда происходят изменения, то все сложнее. Нужно взвешивать интересы при согласовании, так все и замедляется. Но у нас есть время до встречи глав (саммита Восточного партнерства — DELFI). Конечно, все надолго затянулось, приложено много усилий, уделено внимание. Я лишь хочу подчеркнуть, что никто ничего не делает силой и от решения украинцев зависит скорость процесса, насколько глубоко и как далеко все идет и вообще куда идет.
- Вы сказали, что спасение договора между ЕС и Украиной зависит от президента этой страны Виктора Януковича...
- Я так сказал, потому что так думаю. Согласно его полномочиям, силам и, в конце концов, по всем заявлениям, которые он не раз делал. Его лидерство особенно весомо в данный момент. И чем меньше времени, тем больше необходимости в том или ином решении. Нужна ясность, как я и говорил, нам нужно четко знать, что происходит. Не раз были сделаны официальные заявления украинских властей о четком выборе, также не раз говорилось о том, чего мы ожидаем от украинцев. Повторюсь, мы хотим видеть прогресс в трех сегментах: это усовершенствование избирательного законодательства, правовая реформа (особенно служба генерального прокурора) и так называемое селективное правосудие.
Мы знаем, что некоторые процессы идут. Например, Радой был принят ряд законов, но этот процесс не закончен. По поводу избирательного правосудия также были разные версии, есть разные варианты, и все зависит от решения украинских властей, но какое-то решение нужно, поскольку времени осталось мало. И если в этих сферах не будет совсем никакого прогресса, то очень сложно надеяться на решение со стороны Совета министров ЕС. Мы должны принять решение. Заседание будет в понедельник, и мне очень сложно делать прогноз, что там будет происходить. Понятно, что мы будем обсуждать этот вопрос, но я не вижу основания для принятия решения. Хочу подчеркнуть - как положительного, так и отрицательного решения, поскольку иногда я слышу, что это уже конец, и дверь закрывается.
Я так не думаю, зная инерцию, динамику, внутриполитическую жизнь Украины и активное воздействие извне. Все это нужно оценить и взглянуть реально. Поэтому я думаю, что до самого саммита у нас будет достаточно терпения и если мы будем видеть какие-то признаки прогресса, то, полагаю, и решение Европы будет. А каким оно будет — увидим. В том, что касается Украины, на сегодня ответов нет.
- Некоторые эксперты утверждают, что есть два пути в вопросе Украины. Один — ценностный, т. е. настаивать на принципиальных позициях, в частности, на освобождении Юлии Тимошенко. Другой путь — подписать соглашение об ассоциации в любом случае в качестве аванса, вне зависимости от того, будет ли решен вопрос Ю.Тимошенко. Возможно ли подписание соглашения без решения вопроса избирательного правосудия?
- Я не буду сейчас спекулировать, поскольку нужно уважать и мнение других, решения мы принимаем консенсусом. Я лишь скажу, что это не только технические переговоры с еще одной страной об экономической интеграции и политической ассоциации. На самом деле это серьезный геополитический процесс, поэтому на него нужно посмотреть очень ответственно. Никто не должен раздавать никаких авансов, но, с другой стороны, не менее важно не перекрыть авансом дорогу. Я думаю, если мы не воспользуемся этой возможностью, не подпишем этот документ в Вильнюсе (раздаются голоса, что подпишем в следующем году — я так не думаю), то есть очень большой риск, получится ли это сделать позже. Я бы говорил не об авансах, что нужно что-то дать, а о другом. Если мы сейчас чего-то не выполним, то больше случая может не быть. На это нужно обратить внимание.
И хотел бы отметить еще один момент. Мы часто спекулируем, и с сожалением могу сказать, что некоторые политики в Украине, в России, когда говорят о том, что если Украина выберет европейский путь, то говорят, что между Украиной и Россией чуть ли не физически будет поставлена стена, введены визы, остановятся производство и общие проекты. Так утверждать нечестно, поскольку никто не предлагает это делать, и этого не нужно делать. Украина выбирает правила игры клуба, в который она идет и, как я понимаю, к которому принадлежит, и все. Это не означает, что прервутся связи, если их кто-либо специально не прервет политическим решением, это другое дело. Есть такое выражение "zero-sum game", и большинство полагает, что если кто-то выиграл, то другая сторона обязательно проигрывает. Есть и другие варианты. Могут выиграть обе стороны, мы именно это и предлагаем. Это первое.
Во-вторых, мы не считаем проигрышем, если кто-то избрал другой путь. Примером могут служить те же страны-участницы Восточного партнерства. Они разные. Беларусь — в Таможенном союзе, Армения сказала, что хотела бы вступить - как будет, увидим. Все в порядке, кто из этого делает проблему? Мы говорим со всеми и это доказывает взгляд Европы — мы ничего не навязываем, не навязываем проекты, идеи, модели. Мы уважаем выбор, но уважать выбор мало, оказалось, что нужно и защитить этот выбор, чтобы и другие уважали. Поэтому и получается, что мы не всегда договариваемся. Если борются аргументы — все в порядке, но когда не в силах использовать аргументы, то подключаются другие средства. Начинают пугать, оказывать давление. Получается не совсем честно. И это важно. Кроме того, это прецедент и для других — пойдут они этим путем или нет. Так что, с точки зрения творчества, период очень интересный, содержательный, с политической точки зрения и ценный в качестве прецедента, поскольку все мы на этом учимся.
- Вы упомянули геополитику. Очевидно, что российская сторона недовольна этой инициативой, и, кроме того, у нее уже появились и свои интеграционные проекты. По вашему мнению, в России осознали, что она начинает терять свое влияние в регионе, ранее ведь утверждали, что ничего против ВП не имеют?
- Дело не во влиянии. Если мы говорим о силе в отношениях, то тогда можно говорить о влиянии. Речь о другом. Если мы говорим о свободе выбора, если страна сделала свободный выбор, то почему нужно из этого делать проблему? Я бы даже сказал иначе — Россия тоже европейская страна, несмотря на то, что на ее территории хватает Азии. И Россия могла бы быть ближе к европейским проектам, но, опять же, это решать самой России. Если бы Украина пошла европейским путем, был бы это намеком России? Я бы так сформулировал вопрос.
- Вы говорили, о связях Украины и России. Их за один день не разорвать...
- Их и не надо разрывать. Речь идет о тарифных требованиях, услугах. Это нормально. А торговля, как может торговля прекратиться? Это было бы абсурдом, есть традиционные связи, интегрированный рынок. Разговор идет не об этом. Единственное, что мы сказали — нельзя одновременно подписывать договор о свободной торговле с Таможенным союзом и с ЕС. Этого нельзя сделать технически, но это не означает какой-то трагедии. Это нормальная практика, и никто от этого не проигрывает. Более того, Россия не проиграет, не может проиграть.
- Можно ли противодействие России подписанию соглашения между Украиной и ЕС, а также сближению стран ВП с ЕС назвать успешным?
- Какое сближение, к примеру, с Беларусью? Она была в Таможенном союзе, и будет там. Но если Беларусь ищет способ, как вести диалог с Европой... И у нас есть эти проекты (по сближению - DELFI). Нет цели вступить в ЕС, есть цель вести разговор. И, я думаю, что это удача, если это идет согласно нашим намерениям. Опять же, возьмите Азербайджан. У него нет цели вступить в ЕС, он не хочет согласовывать свою правовую систему, и этого не нужно делать. Но есть одна ниша — энергетика, региональная политика, у них там есть вес, есть что сказать, и они могут присоединиться к нашим проектам. Почему этого не делать? Это тоже удача. Неудача — это когда ты что-то делаешь против своей воли. А называть неудачей, если они принадлежат к другой организации — какая же это неудача, если они это выбрали? Я бы эти вещи не драматизировал ни в коем случае.
- В любом случае Россия пытается оказывать влияние...
- О том и речь, что мы должны научится разговаривать на нормальном языке, с помощью аргументов, а не других методов.
- Как вы оцениваете ход председательства Литвы в целом?
- Хорошо оцениваю. Прошло больше половины срока, были неожиданные вещи, связанные не только с Восточным партнерством — финансовые вопросы, нужно было согласовывать бюджет, политику смычек и т. д. Бюджет уже согласован, но по нему еще нужно будет голосовать. Был скандал по поводу охраны данных, сейчас по этому вопросу работает поставленная на профессиональные рельсы рабочая группа и работает над тем, как защитить данные, чтобы не было таких вещей, не пострадали стратегические связи, торговый договор с США. В этом наша роль тоже была важной. Я думаю, все было до сих пор шло довольно успешно, но еще рано говорить. Праздновать пока рано, подождем, пока закончим.
- Как отражаются, на ваш взгляд, процессы происходящие в Литве на председательстве? Например, история с обысками и допросом журналистов?
- Процессы всегда идут и никогда не останавливаются, и пока что они не оказывали отрицательного воздействия. Что касается журналистов, то плохо влияет. Стыдно, что происходят такие вещи. Я рад, что была реакция, выражено мнение, чтобы этого не повторилось.
-Есть утверждения, что Вильнюс — это последний шанс для подписания, вы согласны с такой постановкой вопроса?
- Я уверен, что потом будет очень сложно. Утверждать на 100%, что уже все, я не могу, но вероятность подписания бы сильно снизилась.
- Россия, по вашему мнению, воздействует на председательство Литвы?
- Я не склонен никого обвинять. Мы сами должны работать, знаем свои задачи, сложности, а кто влияет или не влияет...
- Как вы в целом смотрите на перспективу Восточного партнерства?
- Многое зависит от встречи глав государств и ее результата. Мы уже смотрим немного вперед, на следующий саммит, который пройдет в Риге в 2015 году. После встречи я бы дал оценку, если удастся принять декларацию, где было бы представлено видение, взгляд на будущее после 2013 года, механизмы того, как мы можем индивидуально смотреть на наших партнеров, чтобы не было одинакового взгляда на всех.
Все очень разные, и потребности у всех разные. Наверное, мы сможем, если уже планируем следующий саммит, рассматривать этот вопрос регулярно. Тогда я думаю, будет успех. Если наши возможности удовлетворяют потребности, то это удача, а если мы не оправдываем ожиданий, то это неудача. Пока что все в порядке, если мы реализуем все, то у этой программы есть будущее.
- ЕС как раз упрекают в том, что он не предоставляет странам перспективы членства, что могло бы сделать процессы евроинтеграции более активными....
- То, что не дает — это плохо, согласен, но было бы хорошо и не перекрыть перспективу. Это было бы не менее важно.
