По мнению литовского министра, на ответные санкции властей Беларуси не стоит обращать внимание, т.к. это всего лишь попытки создать впечатление бурной деятельности.
Страны ЕС согласовали санкции против Беларуси в связи с ситуацией в стране, которая сложилась после президентских выборов в начале августа, сообщил глава Евросовета Шарль Мишель. По его словам, ограничения затронут около 40 человек. Действующий президент Беларуси Александр Лукашенко в этот список в настоящий момент не входит.
Санкции против Лукашенко, высших белорусских чиновников, силовиков и тех, кто участвовал в фальсификации результатов выборов и насилии в отношении мирного населения ранее ввели страны Балтии и ряд других государств.
Темами интервью также стали Визит Эммануэля Макрона в Литву, который не раз повторил, что с Россией нужен диалог, отравление Алексея Навального и конфликт в Нагорном Карабахе.
- Каковы аргументы Литвы, чтобы убедить Кипр отказаться от вето? (интервью состоялось за несколько часов до принятия консенсуса по санкциям в ЕС)
- Я общался с коллегами из Греции, Кипра. Они не высказываются против санкций. Они даже говорят, что надо включить Лукашенко в список тех, в отношении кого необходимо ввести санкции, с чем даже не все согласны. Кипр хочет, чтобы было принято решение в отношении Турции, и в этом причина поведения Кипра. Приходится убеждать не в том, что нужно согласиться с санкциями против Беларуси, а в том, чтобы двусторонние проблемы между Кипром и Турцией не стали бы причиной остановки процесса принятия санкций в отношении Беларуси, что очень важно для всего ЕС. Чем дальше, тем больше мы слышим заявлений, что промедление вредит имиджу Евросоюза.
Уже больше 50 дней прошло после этих фейковых выборов, и мы до сих пор не в состоянии ощутимо отреагировать. Надеюсь, что процесс сдвинется с мертвой точки, и мы скоро об этом узнаем. Тем более, что ситуация сейчас в Средиземном море сейчас изменилась. Турция отозвала большинство своих кораблей с, скажем так, спорных территорий. Я думаю, что сейчас есть больше возможностей выйти из этой ситуации, не потеряв лицо всем сторонам.
Не только страны Балтии, но и Великобритания, и Канада, и США серьезно относятся к происходящему в Беларуси и хотят координировать свои решения с Евросоюзом, который пока держит паузу. Надеемся, что этой проблеме будет уделено больше внимания.
- Власти Беларуси объявили введение ответных санкций для граждан балтийских стран. МИД Литвы знает, что это за санкции, в отношении кого они приняты?
- Они информировали наше посольство, что не будет огласки. Этим все и сказано. Говорится, что санкции зеркальные, так что можно, наверно, примерно угадать, кто включен список. Кто конкретно, - мы не знаем. Но я не думаю, что мы должны обращать на это большое внимание.
- Как вы оцениваете это решение, насколько оно для нас болезненно?
- Эти санкции вообще для нас никак не болезненны. Они просто пытаются создать впечатление, что тоже действуют активно, зеркально, при этом никак не меняют свою политику. Они хотят продемонстрировать последовательность, но это не меняет нашу позицию и оценку ситуации Евросоюзом и вообще международного сообщества. К сожалению, белорусские власти ничего не меняют, а значит надо еще больше делать упор, чтобы было единство, чтобы все поняли, что наша позиция непоколебима. Над этим надо работать.
Санкции важны, но это только часть необходимых действий. Надо помочь тем, кто пострадал, и кто и сейчас продолжает страдать физически, экономически. Последствия тяжелые, и нам надо найти способ, как помочь этим людям. Над этим тоже надо работать, и мы работаем.
- Больше 80 белорусов уже воспользовались гуманитарным коридором, который открыла Литва. И еще у многих других такая возможность есть.
Мы знаем, что есть Союзное государство. Значит ли это, что граждане Литвы из белорусского санкционного списка не смогут попасть и в Россию?
- Да. Мы об этом уже знаем. Практика такая, что об этом литовцы уже узнают на границе.
- Как сейчас выглядят контакты Литвы с Беларусью?
- В Минске работает посольство Литвы. У нас есть дипломатические отношения. Контакты очень ограничены. С моим белорусским коллегой главой МИД Беларуси Владимиром Макеем я контактировал через пару дней после выборов. Я еще пытался повлиять и поспособствовать прямым контактам. Потом нам было сказано, что нет никакой возможности и надобности. Мы это увидели позже и по другим заявлениям. Поскольку они не видели причин или условий для диалога с кем-либо, за исключением Кремля, к сожалению, продолжают находиться в политическом и моральном тупике.
- В феврале 2020 года был ваш рабочий визит в Беларусь после пятилетнего перерыва. О чем вы тогда говорили с Владимиром Макеем?
- Я очень хорошо помню, у меня тогда появилась надежда, чувствовалось, что есть какой-то сдвиг. Наша самая большая боль – это белорусская АЭС. До этой встречи мы, по сути, все общение сводилось к монологам. Мы высказывали свои конкретные замечания, задавали вопросы. Нам никто на них не отвечал. Нам говорили, что все в порядке, что они сами все знают лучше всех, никаких причин для волнения.
Но во время моего визита в Минск в феврале я встречался с премьер-министром, сказал ему, чем конкретно мы обеспокоены, что мы хотим услышать. А именно выполнения рекомендаций международных экспертов, стресс-тестов. Все должно отражаться в белорусском национальном плане действий. Важно, что мы требуем это не только для нашего блага, это же общая проблема. БелАЭС расположена в 40 км от Вильнюса, где мы сейчас с вами разговариваем, и в 150 км от Минска.
В феврале во время моего визита в Минск первый раз белорусский премьер сказал не то, что обычно говорили (что с АЭС все в порядке, общие слова о том, что безопасность это приоритет), а согласился с тем, что если соседи выражают обеспокоенность, то нужно обращать на это внимание. И сказал, что Беларусь готова пригласить международных экспертов из ЕС, которые, кстати, посетили Минск и задали конкретные вопросы. А потом, - как следствие того, что произошло, - все остановилось.
Во время моего февральского визита в Минск на меня еще произвел впечатление прием в честь Тадеуша Костюшко, нашего общего героя, который связан не с советской историей, а с борьбой за свободу. На этом приеме выступали четыре министра, два по видео-связи – из США и Польши, и мы с белорусским коллегой выступили. Владимир Макей, кстати, выступил тогда на белорусском языке, говорил про свободу, про освободительную борьбу. Я тогда подумал, что такого в Минске никогда не было. Но, к сожалению, эти моменты остались иллюзией. Мы видим, как все разрушилось. И все эти попытки понять друг друга, завязать диалог - все это на глазах разрушается. И не само собой, а руководство Беларуси разрушило. А особенно, - как мы говорим, бывший президент. Он сам своими руками все это сделал.
- То есть тогда в феврале ничто не предвещало поворота к одновекторной, как сейчас говорят, политике?
- Были подозрения. Как раз в связи с выборами. Мы знаем, как они проводились раньше. Но все равно мы надеялись, что будет больше уважения к людям. Выборы – это же не только непосредственно основной день голосования. Нет равных условий ни для прессы, ни для всех участников. Задействован был очень сильно государственный ресурс. Чувствовалось, что что-то не так, но никто не ожидал, что объявят такие цифры как итоги. Не надо быть экспертом, чтобы понять, что 80 процентов – это слишком. Даже можно было подумать, что нарочно так поступили, хотели посмотреть, как люди отреагируют – как всегда пассивно или по-другому. А получилось, что в какие-то дни выходили на улицу по 400 тысяч человек. И это, конечно, был большой удар для власти.
Еще добавлю из воспоминаний о своем визите в Минск, про атмосферу. Мы вместе посетили вместе с министром Макеем наш литовский островок Римджюнай (деревня в Островетском районе, где проживают этнические литовцы-з Delfi). Говорили о том, что надо отремонтировать там детский сад, и другие моменты обсуждали.
- Белорусский министр иностранных дел Владимир Макей вложил довольно много усилий для налаживания диалога с Западом…
- Да. Но об этом надо уже говорить в прошедшем времени. Министр уже сделал выбор. Я, кстати, написал ему письмо и посылал весточки с надеждой, что он сделает другой выбор, но получилось иначе. Мы знаем, что сейчас у многих в государственных структурах такое раздвоение личности происходит, наверно. Я уверен, что все хотят жить в нормальной стране. Они сейчас думают, как себя вести, наверно, думают о последствиях, сомневаются. Как мы знаем, последствия пока прискорбные.
Мы тут с вами дискутируем, а люди сидят в тюрьме, и в их отношении применяется насилие. Мы получаем сейчас столько информации, что даже если маленькая ее часть – правда, это уже слишком много. Санкции санкциями, но нужно международное расследование провести, должны быть заведены дела в отношении тех, кто допустил насилие против сограждан. В центре Европе в ХХI веке это не может остаться не расследованным.
Я удивлен, насколько смелы люди в Беларуси, не смотря на все репрессии. Наверно, и хотят их спровоцировать, но белорусы ведут себя показательно мирно. Мы помним снимок, на котором перед тем, как стать на скамейку на улице, снимают обувь. Все исключительно мирно. И против них направлять ОМОН с шумовыми гранатами, газом и так издеваться – трудно это понять.
Так что те, кто встал на сторону бывшего президента, - бывшего и в моральном плане и в политическом, - они сделали выбор. Я очень сожалею. Мне жалко их. Мне жалко моего белорусского коллегу, но так уж получилось.
- Ваш украинский коллега Кулеба не считает законным пребывание Лукашенко на посту президента, и он сказал, что в Украине теперь Александра Лукашенко будут упоминать, не называя его президентом. Как это будет в официальных литовских документах?
- Никак. Нет документов, направляемых в его адрес. Это бывшее руководство. Сначала они исчерпали свой мандат в морально-политическом плане. Потом после инаугурации они уже и в юридическом плане стали бывшими. Так что со всеми последствиями. Если сейчас что-то появится от имени президента – как он себя называет – это не будет никак рассматриваться. Не только письма. Я имею в виду, если будут направлены послы с новыми верительными грамотами. Или, скажем, если он подпишет какой-то международный документ. С той же Россией. Это не будет иметь никакой юридической силы.
И, кстати, добавлю. Это мои рассуждения, но предполагаю, что смешались карты и у России. Я думаю, что инаугурация и Россию немножко застала врасплох. Хоть они официально и говорят, что они признают его президентом, но знаю, что не все так гладко. Если бы он тянул время, то до 5 ноября он бы еще мог считаться полномочным президентом. Но скоропостижный процесс инаугурации все ускорил. Так что если кто-то имел планы что-то решить или подписать, ситуация усложнилась.
- Во время визита президента Франции Эммануэля Макрона и в Литву, и в Латвию из его уст неоднократно прозвучало предложение о посредничестве через ОБСЕ при определенной роли Франции для урегулирования ситуации в Беларуси. Насколько это может быть эффективно?
- ОБСЕ должна этим заниматься, поскольку есть группа сопредседателей из США, Франции, России. Она сейчас занимается урегулированием конфликта между Азербайджаном и Арменией, где сейчас идет война, но и другими конфликтами она должна заниматься. Это не делается, но это должно происходить. Понятно, что все на это надеются. У Франции есть каналы коммуникации с Россией, и поэтому посредническая роль Франции тоже может быть важна.
Мы все понимаем, что очень многое зависит от России. И тут не надо никого убеждать, в том, что ее влияние велико, оно было и до этого. Мы знаем о существовании уже в течение 20 лет Союзного договора, которое функционирует с переменным успехом. После того, что руководство Беларуси сделало в своей стране, бывший президент и его окружение стали еще более уязвимыми и еще более слабыми, и эта ситуация будет использоваться.
У России есть большие рычаги давления, и она должна как-то понять, что если продолжать поддерживать скомпрометировавшее себя руководство, есть риск нанести ущерб отношениям между народами России и Беларуси. Если сейчас спросить у белорусов об отношении к россиянам, то они ничего против них не имеют, они чувствуют общие корни, культурную близость, это факт.
- Координационный совет, его представители постоянно напоминают, что они открыты для диалога….
- По логике диалог должен был бы быть. Но пока в Кремле, видимо, считают, что это слабость – пойти на такой диалог. Если, как они говорят, улица будет диктовать условия, то это не плану России. Но надо как-то их переубедить, что нужны новые выборы, просто потому что надо себя вести более-менее прилично. Если есть какая-то надежда выйти на нормальный режим сотрудничества, то без новых выборов – никак. Поэтому, когда нет диалога ни с кем из Беларуси с Россией, важен диалог Москвы с теми, кто может повлиять на ситуацию.
- О диалоге с Россией говорил президент Франции Эммануэль Макрон. Какой диалог, как он должен проходить?
- Всегда лучше любой диалог, чем его отсутствие. И во времена мира, и во времена войны. Всегда есть дипломатия. Надо понимать цель – чего мы хотим достичь, чтобы избежать ситуации диалог ради диалога. Пока я вижу дымовую завесу, вроде бы ведется диалог, но по сути все ухудшается. Мы помним, что в 2008 году была оккупирована часть территории Грузии, и по сей день нет никакого сдвига. 2014-й год – аннексия Крыма, потом агрессия на Донбассе, паспортизация. Сейчас еще добавилась история с отравлением Навального. Все эти моменты – негативные, никакого улучшения нет. Значит, что-то не так.
Когда я слышу про перезагрузку отношений России с Западом, я вижу, что в Москве хотят нажать клавишу delete, чтобы стереть все, что было до этого, все забыть - начнем с чистого листа. Это было бы большой ошибкой. Тем, кто хочет вести диалог, мы говорим, что надо смотреть, - на какой основе, чего хотим добиться, какие цели преследуем. Мы это говорим всегда нашим коллегам и союзникам-французам.
Мы понимаем искренние намерения, мы всегда напоминаем, что нельзя ломать правила, которые должны быть непоколебимы. Нельзя разрушать архитектуру безопасности Европы только потому, что это не нравится России. России не нравятся организации, где она не имеет право вето. ООН и Совет Безопасности ООН им подходит, поскольку у них есть там право вето. Например, останавливается в течение 10 лет процессы в отношении Сирии.
А те организации, где у Москвы нет права вето – ЕС, НАТО, которые расширяются без ее согласия, – ей не нравятся. Россия говорит: а давайте пересмотрим правила. А почему мы должны пересматривать структуру безопасности в Европе, основанную на ценностях, на международном праве, а не по правилам, удобным для каких-то государств? Это принципиальный вопрос. Мы всегда замечаем этот момент.
Бывает, что мы где-то и уступим, сделаем исключение из каких-то правил. Кстати, в Кремле это воспринимается как слабость, а не как доброжелательность. Мы пытаемся убедить своих коллег, что если ты последовательно придерживаешься своих позиций, защищаешь их, требуешь их выполнения, - это не агрессивность. Наоборот, если ты отступаешь, закрываешь глаза на что-то, это подстрекает. Есть разность взглядов, разная философия, но мы разговариваем. И это хорошо.
- С французским коллегой и президентом Макроном вы говорили об этом?
- Конечно. Со всеми говорили. Очень хорошо, что есть партнерство, доверие. С чем-то мы можем не согласиться. Вот были комментарии по поводу НАТО. Нас спрашивают, доверяем ли мы НАТО? Но как мы можем не доверять НАТО, если у нас присутствуют силы НАТО, США, принимают участие в учениях, количественно их немного, но это ощутимое присутствие, а раньше ведь этого не было.
Мы должны смотреть на себя, правильно ли мы себя ведем, пытаемся ли мы выделить 2 процента на оборону. Это моменты все тоже важны.
- Оценки ситуации Литвы и Франции с отравлением Алексея Навального (а сам он считает, что за этим стоит президент России Владимир Путин) совпадают, так?
- Так.
- Как вы считаете – Литва должна, так же как и Германия, ждать отчета Организации по запрещению химического оружия в этой ситуации или могут последовать раньше какие-то санкции?
- Мы поддерживаем консенсус. Но надо исходить из того, что сейчас больше стран высказывают внятную позицию. Даже те страны, которых это напрямую не касалось. Ведь отравление же не произошло в Германии, Навальный просто лечится в этой стране. В Великобритании вспоминают истории, произошедшие там, – Солсбери, Литвиненко. Организация по ограничению химического оружия должна с этим разбираться. И если не будет нормального сотрудничества со стороны России, конечно же, должны быть санкции. Кстати, не все заметили, что этих политических отравлений было уже около десяти. Не все получили большую огласку… История с вашим другом и коллегой Владимиром Кара-Мурзой…
- И Анна Политковская…
- Да…. Нельзя это все воспринимать как нормальную ситуацию. Нам хотят предложить считать это нормой. Плюс, как иногда говорят, что гражданство тут ни при чем. Хотя мы понимаем, что эти отравляющие вещества, по сути химическое оружие, в магазине не купишь. Тут уже трудно это все отрицать. И должна быть реакция. И тут опять ситуация как с невыученными уроками. Так же как с военными действиями. Тут дело принципа, и об этом во всех столицах говорят. Насколько мы сумеем выработать ощутимую реакцию на все это, – это уже другой вопрос.
- По поводу ситуации в Нагорном Карабахе. Турция член НАТО и открыто поддерживает одну из сторон. С другой стороны, Армения, которую не чтобы открыто поддерживает Россия, но определенное влияние на нее имеет.
- Сейчас нет такой поддержки. Есть очень много вопросов. Поддержка какой-то стороны это отступление от принципов, о которых мы договорились ранее, чтобы только мирным путем решить этот вопрос. Трудно это дается, но мы должны продолжать добиваться мирного урегулирования. Сейчас война, погибают люди, не только военные, но и гражданское население, и каждый день. Я говорил с коллегами из Армении и Азербайджана. Обоим напомнил, что надо вернуться в дипломатическое поле для решения конфликта, как это и было ранее. Так что сейчас подстрекательство каких-то сторон к военным действиям - это безответственно. Надо смотреть суть проблемы. Очень много вопросов. В том числе, странное поведение Турции и России. Мой армянский коллега мне говорил об участии в конфликте турецких вооруженных сил, истребителей, которые они замечали вблизи границы. Здесь надо думать. Могу только высказать предположение, что правительство Пашиняна не очень нравится российскому руководству, хотя оно и не является антироссийским и пронатовским. Мы, конечно, хотим, чтобы для решения конфликта стороны вернулись к дипломатии.
- Вернемся в заключение разговора к Беларуси. Вы работали послом в Минске. Что вы поняли о Беларуси и о белорусах за то время, когда там жили? Как оцениваете перемены, произошедшие с тех пор?
- Мне очень понравились сами белорусы, очень много близкого, почувствовал и сожаление, что они не живут в нормальном государстве. Близость и культурная, мы немного раньше разговаривали о Великом Княжестве Литовском, сейчас больше об этом говорим. Конечно, есть симпатия, мы сочувствуем белорусам по поводу того, что там происходит. И, кстати, это общее настроение в Литве. Доказательство тому и прошедший «Путь свободы», это же не правительство организовало, а сами люди.
Так что наша симпатия и поддержка белорусам, пожелания лучшего. Литва делает максимум из возможного, чтобы помочь. Мы не вмешиваемся во внутренние дела, не будем это делать никогда, не имеем права. Но то, что мы должны делать, - это помочь тем, кто страдает, помочь защитить право людей в Беларуси, сказать, что то руководство, которое сегодня есть, они не признают. То, что от нас зависит, мы должны делать последовательно и твердо.
