В разговоре с DELFI, который проходил в ходе ежегодной международной летней школы Transparency International в Вильнюсе, А.Поминов отметил, что украинские события непосредственно связаны с коррупцией в России, когда "один человек принимает решения об аннексии части территории чужого государства".
- С представителями московского отделения Transparency International DELFI встречается уже несколько лет подряд. Темы разговора практически не меняются. На этот раз можно вспомнить о Сочи, о коррупции в ходе подготовки к которой не писал только ленивый. Как сейчас в России обстоит дело с обсуждением этой темы или же она благополучно забыта? Может быть, разобрались с коррупционными схемами и делами?
- Если смотреть кто и чем сейчас заинтересован, то в России на медийном фоне, кроме Украины, тем не существует вообще. Олимпиады, сердюковы и все остальное задвинуто на второй план. Что касается разобрались ли, то мы некоторое время назад сделали обзор уголовных дел и скандалов, связанных с олимпиадой. С ним можно ознакомиться у нас на сайте.
Если говорить о разговорах о том, что там «все украли», то из-за того, что финансирование шло хитро и непрозрачно, мы не очень на самом деле знаем, сколько туда реально было вложено денег, где, что и по каким каналам там можно было украсть.
Наши оппозиционеры, скажем, Немцов в своей книге, писал, что олимпиада обошлась в 50 млрд. долларов. Путин с Медведевым называли цифру меньше 10 млрд. долларов. Но дело в том, что они по-разному считают. Немцов считает в том числе дороги и железную дорогу, а руководители государства считают только олимпиаду. Поэтому эти цифры не сравнимы, все зависит от того, как ты будешь считать. Финансирование же шло не только из бюджета.
Говорят, у нас частные инвесторы, но эти частные инвесторы — «Сбербанк», «Внешэкономбанк» и «Газпром». По сути, они акционерные общества, но на самом деле, какие они частные инвесторы? И очевидно, что их проекты были сделаны под олимпиаду — газопроводы, железные дороги и обычные дороги.
- В свою бытность президентом Дмитрий Медведев заговорил о борьбе с коррупцией. Вновь став президентом, об этом говорит и Владимир Путин. Можно ли считать дело бывшего министра Александра Сердюкова, к примеру, показательным, призванным доказать, что да, мы боремся с коррупцией? Российские власти каким-то образом встали перед проблемой коррупции и необходимостью с ней что-то делать?
История с Сердюковым такова, что непонятно, почему они хотели поднять это дело. Если бы хотели послать какой-то сигнал обществу, то есть много других нерасследованных дел. Прежде всего, это дела, по которым, к примеру, между какой-то компанией и Министерством юстиции США заключена сделка, так называемый settlement agreement. К примеру, это Daimler, Siemens и др. И по любоему из этих дел у минюста США можно запрашивать документы, вызывать в Следственный комитет и доводить дело до суда, смотреть, кто из российских чиновников был замешан. Американскому правосудию абсолютно все равно, какие российские чиновники были в это вовлечены, им важно, что была вовлечена американская компания. Так что, если бы хотели бы послать сигнал, то расследовали бы какое-либо из этих дел. Да даже хотя бы дело Сергея Магнитского.
Что касается дела «Оборонсервиса», то там не до конца понятно, есть там политический или личный момент, мы об этом никогда не узнаем. Но если бы проводили показательный процесс, то делали бы это сурово.
Если говорить о второй части вопроса, кто и что делает, то, на мой взгляд, есть несколько групп толковых профессионалов внутри правительства и администрации президента, которые добросовестно выполняют обязанности по разработке антикоррупционных мер и занимаются их внедрением. Но это только одна часть, она небольшая, и эти люди не относятся в личным друзьям президента. Другое дело, что политической воли на уровне высшего руководства к тому, чтобы прикрыть все лавочки и противодействовать коррупции, начиная с друзей, знакомых, со своей тусовки, которая захватила все самые выгодные контракты, нет. С этой точки зрения, есть группа неприкасаемых, которых мы не трогаем, и это разные люди. Так что у одних есть больше знаний, но нет политического влияния, но его имеют те, кто настроен больше на личное обогащение.
- Как украинские события отражаются на сфере, с которой вы работаете? Россия аннексировала Крым, сейчас много разговоров о том, что там будет процветать коррупция...
- Любой из существующих в России инструментов в Крыму — тема для отдельного разговора. Например, тема декларирования доходов и имущества нашими должностными лицами, на Крым это пока не распространяется. Конфликт интересов, когда по закону, чиновники, депутаты не могут заниматься бизнесом. Но опять же на Крым это не распространяется. Если вспомнить историю с финансовой помощью, перераспределением бюджетных средств, то я где-то слышал хорошую шутку о том, что эти деньги из Москвы не выйдут, т. е. там и останутся.
Сложность заключается в том, что надо налаживать какую-то систему — строишь ты мост или хочешь повысить пенсии. Желательно сделать это так, чтобы все поверили, что ты ничего не своровал. Как это сделать? Раскрыть информацию. Потом можно все это поехать и посмотреть. Все делается очень просто, но проблема в том, что мы этого пока не видим: либо убеждать считается не нужным, а, может быть, этого не хотят раскрывать до другим причинам.
- Вы говорите, что медиапространство полностью заполнено украинскими событиями. Это возможность делать свои дела под прикрытием?
- Медиапространство заполнено этим, потому что в соседней стране идет война, а говорить о прозрачности, когда идет война, сложно. Но в принципе, вся эта история — это тоже результат коррупции. Из-за захвата власти в отдельно взятой стране отдельной группой лиц (кстати и с той, и с другой стороны) мы получаем, что одно лицо принимает решение об аннексии части другого государства. Есть у нас еще Государственная дума и Совет федерации, которые подтверждает почти все, что приходит из администрации президента. Государственная дума на прошлой неделе приняла закон о том, что если скажешь о том, что Крым нужно вернуть Украине, ты сядешь на четыре года, если ты заявишь об этом в блоге или СМИ — сядешь на пять лет. У нас есть выражение, что Госдума — это взбесившийся принтер, т.е. она подкидывает чудные вещи. То мы боремся с гей-пропагандой, то защищаем детей, то ищем иностранных агентов и т. д.
- Как закончилась история с вашей организацией. Насколько известно к вам тоже были претензии?
- Изначально позиция прокуратуры была в том, что мы занимаемся политической деятельностью. Но мы ею не занимались и не занимаемся, в уставе нашей организации записано, что мы не можем заниматься такого рода деятельностью. Было несколько судов, у нас есть предупреждение от прокуратуры .
- Украинский фон усложнил работу?
- Я бы сказал, что нет.
- Недавно организацию «Экозащита» заподозрили в том, что они — иностранные агенты...
- Власти понимают политику в очень широком смысле. Если скажут, что нам нужно принять закон о защите белок, то будет сказано, что принять закон — это политическая деятельностью, хотя на самом деле это законотворческая инициатива. Если бы они пошли на выборы или поддерживали какую-то партию, то это была бы политическая деятельность.
- Навальный пошел в политику и сейчас сидит под домашним арестом...
- С Навальным другая история, его никто иностранным агентом не считает, у него другие сложности. Так что я не могу связать напрямую события на Украине с тем, какое давление у нас оказывается на общественные организации. Это как в фильме «Олигарх» - у тебя две руки, а у Кремля их сотни. Поэтому кто-то занимается Украиной, а кто-то ищет врагов внутри. Просто, наверное, соответствующие отделы в соответствующих органах должны показывать результат. Если врагов выявлено ноль, то отдел зря ел свой хлеб, плохо работал. Поэтому будет продолжаться и процесс поиска внутреннего врага и внешняя политика. Пока что ничего не говорит об обратном, у нас нет механизма контроля над нашей властью и это будет продолжаться. Власть сама себя не ограничит.
- Если говорить о Навальном, то Москву у антикоррупционного движения отбили?
- Думаю, что и да, и нет. Сейчас будут выборы в Московскую городскую думу, и на них идет много независимых кандидатов со своим программами, причем это не обязательно оппозиционные кандидаты. Сейчас просто не совсем время заниматься политикой, борьбой за власть — это может плохо кончится.
- Навальный работал не один год. Какой результат его антикоррупционных расследований?
- До того, как он создал Фонд борьбы с коррупцией у нас, кроме Transparency International, не было общественных организаций, занимающихся этим вопросом (я не беру бизнес-структуры, там есть свои объединения). И Навальный как фигура не столь важен, важно, что он создал этот фонд. Это приличная, серьезная организация, где есть серьезные специалисты, которые критикуют законопроекты, проводят экспертизу, публичные кампании, занимаются расследованиями. Т.е. фонд борьбы с коррупцией — огромное достижение. За политическую попытку пойти на выборы Навальный сейчас расплачивается, но построение им организации с хорошей, веселой, открытой командой — его большое достижение.
- Западные компании работают в том числе и с российскими госкомпаниями. Как нынешние санкции действуют на сознание руководства?
- Сознание руководства мне недоступно, его я комментировать не могу. Объективно санкции уже приводят к плохим последствиям. Например, запретят какой-нибудь компании работать с «Газпромом». «Газпром» может пострадать, а может и нет, но у них есть масса партнеров, которые работают с ними. Они будут от этого страдать. Увидим ли мы это? Нет, не увидим. Почувствуем ли их? Не знаю. Мы не можем сказать, что было бы, если бы... Что касается моих историй, то мы давно выступаем за санкции, только другие — не по политическим причинам, а по причинам уголовного судопроизводства.
- Как например, в случае с делом Магнитского?
- История с Магнитским неоднозначна, и, в общем-то, она тоже политическая. Мы говорим, что было бы интересно вводить санкции в отношении чиновников, бизнесменов и депутатов, против которых есть какие-то юридические действия, и в виде наказания применять к ним за доказанное преступление санкции. Парламент вводит политические санкции, юридические наступают в результате решения суда. Политически российское руководство можно заставить расследовать, скажем, дело Магнитского и продумать такие санкции. Но они другого характера — это запрет на въезд, арест имущества, но при этом только нужно соблюдать другую процедуру.
