В интервью Delfi В.Шендерович рассказывает о сегодняшнем месте политической сатиры в российских СМИ, шансах демократической оппозиции на выборах в Госдуму и об отношении к прошлому в России.
Политическая сатира как лакмусовая бумажка демократии
Виктор Анатольевич, в России политическая сатира переместилась в Интернет и на радио, может ли это заменить ее отсутствие на федеральных каналах?
Ну, в вопросе вашем содержится уже ответ. Разумеется, нет. Разумеется, в демократической стране, я имею в виду традиционную демократию, а не некую суверенную управляемую. В демократической стране сатира на главных телевизионных каналах – это привычное, нормальное явление.
Собственно это один из показателей, лакмусовая бумажка демократии – это объем сатиры, объем сатирических материалов, объем журналистских расследований, объем вообще критики власти. Критического внимания к власти. В этом смысле мы где-то посередке между традиционной демократией и чистым тоталитаризмом. Мы где-то посередке.
Какой-то объем все равно есть?
Объем есть, вот Интернет, радио, пожалуйста. Несколько журналов, где-то в провинции, возможно. То есть не Северная Корея, конечно, но и не Норвегия с Англией. Но и не Корея с Эфиопией. Посередке.
А объект политической сатиры за последние годы сильно изменился?
Нет, объект политической сатиры никогда не меняется – это власть. А вот сама власть изменилась. И интонация, разумеется, изменилась, потому что в эпоху Ельцина мы имели дело с властью, которая кряхтела от сатиры, и выказывала свое недовольство, ворчала, но ни разу не предприняла ничего серьезного для того, чтобы уничтожить средства массовой информации.
Нынешняя власть, которая пришла, собственно, к власти специфическим номенклатурным путем, в отличие от Ельцина, совсем по-другому стала строить отношения с прессой.
Но вот некоторые журналисты сожалеют, что нет сейчас на политической арене такой колоритной фигуры, как бывший премьер России – Виктор Черномырдин. Что вы думаете по этому поводу? И не только Виктор Черномырдин.
Не будем уходить в подробности. Сам по себе Виктор Степанович человек колоритный и приятный для цитирования, но, повторяю, при этом следует заметить, что людей, которые хихикали и показывали пальцами на Черномырдина, их не выгоняли из газет. И не закрывали телеканалы в связи с этим. Мне кажется, гораздо важнее это.
А то, что сам по себе Черномырдин гораздо более колоритная фигура, то да, первоначально демократия дарила нам колоритных людей. И Ельцин был колоритным. Многие, кто появились – Жириновский, Шандыбин, значит, огромное количество колоритных людей. Ну, колорит – не всегда положительное качество для политика. Это, скорее, выгодное качество для сатирика, есть про что писать.
Теперь пришли люди совсем другой формации, другого склада и совсем другой корпорации. Эти серые чекисты, не чета буйным персонажам первой демократической волны.
Олицетворяет российскую власть Владимир Путин и он-то шутить перед, особенно иностранными журналистами, любит. А отражается ли это на чувстве юмора власти, если оно есть?
Ну, чувство юмора есть, но оно специфическое. Чувство юмора, но не самоирония. У власти, самоирония отсутствует начисто. По крайней мере, то бешенство, которым Путин встретил программу «Куклы» и свое появление в ней, свидетельствует о комплексе неполноценности и очень тяжелом психологическом букете.
Газета «Собеседник» в эти дни пишет о так называемых черных списках на федеральных каналах. Пишет о том, что на НТВ в этом списке Вы, а в числе других там также М.Касьянов, Г.Каспаров, и отмечается, что помимо указаний из Кремля, есть еще и самоцензура. Насколько распространено в России желание переплюнуть власть?
Сильнейшим образом, но понимаете, какая штука, кадры решают все, как говорится. В течение шести лет уже власть делала так, чтобы на телеканале оставались такие люди, просто стригли головы, на НТВ уже нет людей без самоцензуры, на том же Первом, Втором канале человек без самоцензуры не может там остаться, поэтому сначала выгоняются и сживаются люди с чувством собственного достоинства, свободные журналисты.
Потом выводится порода людей, которым уже ничего не надо диктовать. Они сами знают требования начальства, сами узнают, заглядывают в глаза и иногда действительно с превышением, я об этом написал в своей книжке, это был замечательный случай, когда на НТВ, уже после того, как фильм прошел цензуру в Кремле, было сокращено еще несколько кадров, которые показались опасными.
И когда редактору сказали: «Как же, они же приняли это в Кремле?» Она сказала: «Ну, а вдруг они не заметили?» Вот такая классика. Нет, разумеется, сейчас уже не надо никакой цензуры. Какая может быть цензура у Андреевой (ведущая новостей Первого канала Екатерина Андреева - прим. Delfi). Даже смешно говорить. Они сами знают, что можно говорить, а что нельзя.
Савик Шустер, когда у него возникли проблемы со «Свободой слова» (телевизионное ток-шоу "Свобода слова" на НТВ. В 2004 году программа была закрыта. - Прим. Delfi), перебрался на Украину. А Вы получаете много предложений о работе за пределами России?
Я получал предложения с Украины, разумеется, но я не считаю для себя это возможным, потому что сатира – это вещь, извините за некоторую торжественность слога, это требует гражданственности. Я не имею права быть сатириком ни в одной стране, кроме России.
Будучи российским гражданином, российскую власть я имею право критиковать, потому что это моя власть, я – налогоплательщик, и, стало быть, это дает мне права на интонацию. Я этим пользуюсь. Что касается Украины и других стран, то я могу иметь свое мнение по этому поводу, но я не имею права выступать в качестве сатирика. Это было бы просто безнравственно.
Что общего между Львом Толстым и выборами в России
Как Вы оцениваете шансы демократической оппозиции на этих выборах в Госдуму России?
Никак не оцениваю. Это вообще не выборы, это недоразумение. Надо забыть эту терминологию. Выборы – это когда стороны имеют равные возможности. Понимаете, чемпионат по легкой атлетике, когда один бежит с колодками на ногах, а другому вообще перекусили сухожилия и он лежит в госпитале, а третий стартует на 30 м впереди остальных, мне кажется, что распределение медалей в таком забеге, не имеет никакого значения для истории легкой атлетики.
Партия власти Единая Россия отказалась от участия в теледебатах, так долго шел процесс перехода телевидения в руки государства и вдруг они отказываются, хотя, по сути, они там хозяева?
Поймите, ни Путин, ни Единая Россия никогда не выигрывали никаких выборов. Еще раз, давайте не путаться в терминологии. Это называется выборами. Я могу себя назвать Львом Толстым, но это не имеет отношения к сути дела. Выборы – это изначально равные условия. Это то, что происходит сейчас в Америке, происходило во Франции. Это дебаты. Это полная информация, это обсуждение программ, это прямые эфиры, подчеркиваю, как я смотрел эфир Саркози и Руаяль.
На глазах у публики выясняется компетентность человека, его уровень интеллектуальный, его просто обаяние, если хотите. Реакция, просто интеллект. Все это выясняется в прямых эфирах. А Путин и Единая Россия давно перешли на жанр монолога. 90% эфирного времени занимают они с жанром монолога на тему «План Путина». Вот эти «прямые линии». Но президент к тому времени был уже главой партии. Кто-то подсчитал – сотни миллионов рублей стоило бы это шоу, но оно было бесплатным.
Еще раз говорю – дебаты немедленно обнаружили бы чудовищный уровень их компетентности. Представляете, Путин против Жириновского? Путин против Лимонова? Путин против Рыжкова? Они бы его съели в прямом эфире, просто съели. Поэтому, естественно, никакого прямого эфира и не будет.
Есть ли хотя бы минимальный повод для критики демократической оппозиции в России?
Повод огромный. Другое дело, что, знаете, сатира по отношению к оппозиции – это вещь такая беспроигрышная, что это безнравственно. Сатирик, который занимается пинанием лежачего, он очень своеобразный сатирик, таких сатириков сейчас много.
Что мешает, по Вашему, объединиться Г.Каспарову ( лидер "Объединенного гражданского фронта". - Прим. Delfi ) и М.Касьянову (бывший премьер-министр, лидер Российского народно-демократического союза. - Прим. Delfi)?
Я думаю, что ответ банальный – амбиции. И тут надо выяснять, я боюсь, что у Касьянова и Каспарова немножко разные цели в этой истории. Это отдельная большая тема. Но для того, чтобы объединиться, если это объединение не декоративное, а реальное, нужна общая цель. Боюсь, что цели немножко различны.
Отношение к прошлому и участь политических заключенных современной России.
В.Путин в день памяти жертв сталинских репрессий на прошлой неделе посетил Бутовский полигон (Бутовский полигон - место расстрела и захоронения жертв массовых репрессий в СССР при Сталине. - Прим. Delfi). Изменится ли в этой связи отношение в России к сталинским репрессиям и культу личности?
Вы знаете, какая штука? Сам факт вне зависимости оттого, что на самом деле думает президент, а тут наличествует некая шизофрения, потому что президент, который неоднократно говорил о том, что у Сталина заслуги перед историей, который называл Андропова своим учителем, при котором было преследование политических заключенных и т.д., это отдельный вопрос – мера искренности президента – но то, что президент в эти дни сказал такие слова, под каждым из которых я подпишусь – это очень важно.
Это свидетельство того, что все-таки мы, как минимум, выходим из этого прошлого. Я уже говорил, парадокс ситуации в том, что люди с абсолютно авторитарными мозгами все-таки вынуждены пользоваться демократической лексикой и это обнадеживает.
Может ли это как-либо отразиться на судьбе нынешних политзаключенных, например, Ходорковского?
Нет, разумеется. Нет, Ходорковский будет сидеть до тех пор, пока чекисты будут у власти. Нет. Мы имеем дело с вполне циничными людьми, поэтому никакой поблажки тут ждать не приходится, Ходорковский для них опасен.
Благодарю за беседу.
