"Я не вижу [ее] не потому, что господин Владимир Путин очень хороший и миролюбивый человек, а потому, что он слаб. Он намного слабее, чем нам кажется", – сказал Венцлова в интервью LRT.
По словам профессора, в свободной Украине, которую мы в скором времени увидим, автономия Крыма только усилится. "И это очень хорошо, поскольку украинцев там немного, а татар сравнительно много. Оторвать Крым от Украины не удастся, я в этом уверен", – сказал Венцлова.
– Господин Венцлова, с момента саммита Восточного партнерства в Вильнюсе до сих пор вопрос Украины до конца не был решен. Как Вы оцениваете то, что происходит в Украине?
– Сегодня еще сложно оценивать, поскольку ситуация там не устоялась: не состоялись президентские выборы (они намечены на 25 мая), сформированное правительство, очевидно, временное. И вообще в стране (по крайней мере в некоторых ее частях) наблюдается хаос. По моему мнению, все это устоится. Украину еще ждут различные трудности, немалые трудности. Во-первых, в связи с экономическим положением.
Экономическое положение там на самом деле очень плохое, и без большой помощи Евросоюза Украина не изменится. Но, думаю, что эту помощь раньше или позже окажут, наверное, подготовят какой-либо специальный план по Украине. Дай Бог, чтобы экономическое положение там выровнялось. Выровняться оно может, поскольку Украина – богатая страна и в плане сельского хозяйства, и в плане ископаемых, и в промышленном плане.
Другая беда Украины - это то, что за 20 лет она как-то не успела взрастить настоящую политическую элиту, ее там очень не хватает. Ее не хватает везде, и в Литве, но в Украине особенно. К сожалению, им не хватает традиции независимой жизни, ее там еще меньше чем в балтийских странах. Но, конечно, какая бы ни была, но она там все-таки есть. И будем надеяться, что эта элита раньше или позже появится. Та, что есть сейчас, к сожалению, слабовата. Конечно, многие видят большую внешнюю угрозу для Украины со стороны России. Я особо угрозы не вижу.
– А что касается развала Украины?
– Не вижу. Не вижу, поскольку Украина даже в русскоязычной своей части, в Харькове и других местах, обладает украинской идентичностью, даже если там говорят по-русски. Не вижу угрозы России не потому, что господин Путин очень хороший и миролюбивый человек, а потому, что он слаб. Он намного слабее, чем нам кажется. И, если он введет войска в Крым (думаю, этого точно не будет, тем более он не введет их в Харьков), он очень осложнит себе жизнь. Он, быть может, и слаб, быть может, и очень плохой, но очень глупым он, конечно, не является...
– В чем Вы видите слабость Путина?
– О России есть хороший анекдот, распространенный в последнее время. "Россия производит впечатление великой державы. больше Россия ничего не производит".
– Итак, Вы говорите, что Россия не так важна, и нет у нее никакой роли в решении украинского кризиса. Но все же сепаратистские настроения сейчас довольно живы. Как Вы считаете, чем это может закончиться?
– Думаю, что все закончится тем, что эти настроения улягутся. Мы видим, что происходит в Крыму. В Крыму очень важен элемент татар. Крымские татары, как Вы знаете, были сосланы Сталиным примерно как чеченцы, кабардинцы, калмыки – было несколько таких сосланных народов. Это точно можно назвать геноцидом. Иногда мы преувеличенно называем некоторые вещи геноцидом, но это точно геноцид.
Правда, я бы сказал, что есть геноцид первой и второй степени. Первой степени - когда репрессии касаются представителей той, но не иной национальной группы. Геноцид второй степени - когда людей убивают только потому, что они являются представителями определенной национальной группы. Такой геноцид пережили евреи, цыгане и когда-то армяне со стороны турков. Другие народы пережили геноцид первой степени – чеченцы, кабардинцы, калмыки, крымские татары.
То, что произошло в Литве, я бы назвал не геноцидом, а стратоцидом. Были уничтожены группы, слои людей – просвещенные, более зажиточные, патриотичные слои. Но только за то, что ты литовец, не обязательно попадешь в Сибирь. Если ты Антанас Снечкус, Юстас Палецкис или в конце концов какой-нибудь председатель колхоза, то в Сибирь скорее всего не попадешь. Все может быть и с такими людьми, но был немалый слой литовцев, которым в СССР ничто не угрожало. Поэтому о геноциде я бы не говорил, я бы говорил о стратоциде – уничтожение отдельных групп и слоев.
Такой стратоцид пережили не только литовцы, латыши и эстонцы, украинцы, но и сами русские. Пережили, к примеру, евреи – вся еврейская буржуазия была репрессирована. Но такого геноцида евреев, какой был при Гитлере, в сталинской России не было, был только стратоцид. это долгий разговор...
Вот что касается крымских татар. Крымские татары вернулись в Крым, несмотря на серьезные препятствия на их пути. Я не однократно бывал в Крыму, разговаривал с татарами, знаком с их активистами. Знаком с таким Айшесой Итморатовой, которая эмигрировала. Не знаю, где она живет сейчас, но раньше жила в Нью-Йорке, быть может, уже вернулась в Крым. В Нью-Йорке с ней мне доводилось даже участвовать в митингах. Я рассказывал американскому обществу о проблемах литовцев, она о проблемах крымских татар. Ну, о положении крымских татар я кое-что знаю.
Крымские татары, как видите, настроены против любого сепаратизма в Крыму. У Крыма есть определенная автономия. И думаю, что в свободной или более свободной Украине, какую мы вскоре увидим, автономия Крыма только укрепится. Это очень хорошо, поскольку украинцев там немного, а татар сравнительно много. Оторвать Крым от Украины не удастся, я в этом уверен.Все может быть, ноя придерживаюсь такого же мнения.
– Господин Венцлова, какой Вы видите роль ЕС в решении вопроса будущего Украины или его создании? Какая роль будет у Литвы?
– Украина явно склоняется в сторону ЕС, явно хочет раньше или позже присоединиться к ЕС. Думаю, это произойдет. Быть может, не сейчас, быть может, через несколько или больше лет. Некоторые страны, скажем, Турция, тоже хотят присоединиться к ЕС, Грузия тоже. Эти вопросы не решаются так быстро, как хотелось бы самим туркам или грузинам, но понемногу продвигаются вперед.
Мой знакомый, известный английский журналист Эдвард Лукас писал, что Европа есть пепел, а Россия торжествует и добивается геополитической победы. Я люблю Лукаса и дружу с ним, но он склонен все видеть в более черных тонах и видит больше опасностей, чем есть на самом деле. В настоящее время, мне кажется, то, что произошло в Украине, опровергло пророчество Лукаса.И это не первое его пророчество, которое было опровергнуто, несмотря на то, что многие считают его очень точным пророком. Думаю, что ЕС не проиграл. Думаю, что ЕС найдет способ, чтобы помочь Украине и привлечь ее к Европе. Сейчас это намного проще, чем во время Виктора Януковича.
– Говоря об Украине, мы не можем не спросить о роли интеллектуалов. Европейские интеллектуалы утверждают, что нельзя поворачиваться спиной к Украине, необходимо проявить инициативу и помочь жертвам репрессий, поддерживать гражданское общество и независимые СМИ. Как на будущее Украины могут и должны европейские интеллектуалы?
– Интеллектуалы должны просто пропагандировать вопросы Украины, распространять информацию о ней, создавать более точный ее образ в Европе. Также, конечно, очень важно помочь жертвам репрессий, спасать и лечить людей, помогать им финансов. Организация таких акций - это существенная роль интеллектуалов. Я сам подписал обращение интеллектуалов в помощь Украине, поскольку ко мне обратился один из таких интеллектуалов, который живет в Париже. Подписал. Знаете, подпись еще ничего не дает. Но когда их несколько десятков или сотен, то это иногда влияет на мнение общества. Но у меня нет иллюзий, я понимаю, что интеллектуалы не всемогущи.
– Господин Венцлова, давайте поговорим о наших соседях - поляках. В Вильнюсе проходит конференция "Литовско-польские отношения: вызовы и возможности", посвященная 20-летию дружественных отношений и подписания договора о сотрудничестве. Как Вы оценили бы литовско-польские отношения?
– Плохие отношения. Отношения надо улучшать. Мы все знаем причины этого. Видите, у меня такой принцип – всегда найдутся люди, которые будут критиковать противника. Всегда появятся литовцы, которые будут ругать господина Вальдемара Томашевского и даже требовать предпринять что-либо в его отношении. Таких всегда будет достаточно. Всегда будет достаточно поляков, которые будут нападать на литовцев. По моему мнению, все это только обостряет и ухудшает положение. Некоторая возможность улучшить отношения у нас есть только тогда, когда каждый критикует своих. В Польше есть такие, которые критикуют своих. Есть мой друг Адам Михник и другие. В Литве я люблю критиковать своих.
– Неужели Вы такой один?
– Ну, знаете, таких немного.
– Вы считаете, что литовцы несамокритичны по отношению к Польше?
– Есть такое. Вижу это и на сайтах в интернете. Но всегда в их адрес появляются злые анонимные атаки – всегда. А если уже мылишь холку полякам, так по-литовски, как мы умеем, тога уже комментарии будут очень положительными. Общий настрой в обществе, в народе в настоящее время антипольский. Для этого есть причины. И не обязательно виноваты только литовцы. Но, как я говорил, я больше склонен говорить о своих... может не о вине, но о недостаточном осознании положения.
Если бы я был человеком из власти, если бы от меня зависело (от меня это не зависит), я бы разрешил полякам и двуязычные таблички, и записи в паспортах. Думаю, это смягчило бы положение. Поляки больше полюбили бы Литву, почувствовали бы себя гражданами Литвы. Недавно Григорий Канович, еврейский писатель из Литвы, который живет в Израиле, сказал очень важную вещь, что в Израиле названия улиц написаны на двух языках: на еврейском и арабском. Несмотря на то, что отношения между евреями и палестинцами, как мы знаем, уже чем наши отношения с поляками. Израильтяне пока этого не боятся.
Финны также не боятся. В Хельсинки все улицы носят финские и шведские названия. Шведы были там доминирующим народом, доминирующей культурой, как когда-то у нас поляки. Шведы были аристократами, финны крестьянами, подобным образом как у нас поляки были аристократами, а литовцы крестьянами. Но финны сделали такой жест. Несмотря на то, что каждый швед в Финляндии сейчас владеет финским языком, так же как и каждый (или почти каждый) поляк в Литве владеет литовским. И можно было бы обойтись без этих шведских табличек. Но они все равно есть в Хельсинки и других городах. И ничего страшного не случилось.
Думаю, надо меньше бояться, паниковать, видеть оскорбление или угрозу литовской идентичности. Такова моя позиция, которую я стараюсь защищать в любых условиях, говоря с теми, кто в Литве с этим не согласен.
– Вы считаете, что, если бы в Литве было больше таких самокритичных людей, особенно среди политиков, то наши отношения с Польшей были бы намного лучше?
– Я не хочу хвастаться. Я стараюсь эти отношения насколько возможно улучшать, когда нахожусь в Польше, разговариваю с поляками, а также, когда бываю в Литве и говорю с литовцами, вот что я сейчас делаю. Но самокритика еще не принесла вреда ни одному народу. Напротив, многим народам она очень помогла.
– А сейчас хочу спросить об актуальных вопросах. Понемногу берет разгон президентская предвыборная кампания. В этом году немало кандидатов на президентский пост. Что Вы видите? Что могло бы измениться в мае?
– Я не пророк, но мой прогноз такой, что в мае не произойдет никаких существенных изменений. Президент наверное будет тот же. Из нынешних кандидатов у меня есть свой фаворит (мужчина или женщина не скажу, это мое личное дело). Но выберут, наверное, президента Далю Грибаускайте. Что ж, если выберут ее, Бог ей в помощь, поскольку быть президентом Литвы - сложная и ответственная задача.
– Господин Венцлова, 24 года независимости, третий десяток. Какой Вы видите Литву сегодня?
– Вижу Литву более успешной, чем когда-либо прежде. Люди, вне всякого сомнения, живут лучше, чем в советское время, в сметоновские годы или еще раньше, намного лучше. Это отчасти и общемировой прогресс. Но сейчас мы больше нога в ногу идем с этим мировым прогрессом, чем раньше. В Литве есть свои проблемы, но, вне всякого сомнения, пусть медленно и тяжело, дела Литвы будут улучшаться, как и всего мира. Я помню, в одно время много говорили о том, что та, межвоенная независимая Литва продержалась всего 20 лет, дай Бог нам продержаться среди таких хищников и чудищ хотя бы 20 лет – скорее всего не продержимся... Как видите, мы продержались 24, и я уверен, что продержимся еще очень долго.
