Постройка политического сообщества в Украине должна давать шансы людям со многими идентичностями, будь то украинизированные поляки, русские или евреи. Впрочем, только лишь лингвистический выбор не определяет политическую ориентацию – парадоксально, но существуют и украиноязычные сторонники Путина. Консолидирующим фактором для украинского народа явилась кровопролитная война, гипотетические результаты которой налагают на Украину и другие страны Европы ответственность за дальнейшую судьбу таких территорий, как оккупированный Донбасс, Крым, Кубань, северный Кавказ и Калининградская область.
Украинский политолог Тарас Возняк
© Сяржук Гавриленко

Об этом заявил украинский интеллектуал, культуролог, политолог, активист киевского Майдана Тарас Возняк на встрече "Украина после выборов" в рамках цикла "Литва и регион Восточного соседства" в Литовской национальной библиотеке имени Мартинаса Мажвидаса.

Мероприятие, организаторами которого выступили Форум диалога и сотрудничества имени Ежи Гедройца, Литовский ПЭН-клуб, а также Литовская национальная библиотека имени М.Мажвидаса при поддержке Департамента национальных меньшинств при правительстве Литвы, модерировали историк Альвидас Никжентайтис и литератор Геркус Кунчюс.

Политический бэкграунд Галичины и ксерокс в Вильнюсе

По мнению Тараса Возняка, исторический опыт и Литвы, и Украины, особенно Западной, связанный со сталинскими депортациями, ссылками, вооружённым сопротивлением Советской власти, очень тяжёл. Политолог признался, что в Западной Украине долгое время наилучшей характеристикой какой-либо семьи являлось наличие судимости у всех её членов. Семья самого Тараса Возняка находилась в заключении в посёлке Ягодный под Магаданом. Между тем важность роли этой территории в процессе формирования демократического общества неоспорима: у Западной Украины, особенно у Галичины, откуда родом Тарас Возняк, по словам политолога, есть обширный и важный для формирования украинского общества австро-венгерский политический "бэкграунд".

"Украина – это большая страна с разными ментальностями, с разной политической культурой: Галичина как часть Украины знакома с парламентаризмом с середины XIX столетия; в Восточной Украине, как и в России, демократические выборы являются скорее оксюмороном или диковинкой", – сказал политолог.

По словам Альвидаса Никжентайтиса, переход к гуманитарной области стал удивительном поворотом в жизни Тараса Возняка: будущий политолог закончил Львовский политехнический институт. Тарас Возняк пояснил, что в юном возрасте решил заниматься антисоветской деятельностью и с этой целью решил изучать юриспруденцию.

"Но отец сказал мне: после того бэкграунда, который есть в твоей семье, тебя никто не возьмёт в университет. В лучшем случае – политехникум, чтобы у тебя было какое-нибудь образование. Всё остальное ты добудешь сам параллельно с обучением в этом политехе. И большая часть диссидентов-гуманитариев, которые принимали участие в политическом движении, вышла из политеха", – сказал политолог.

Связь с Литвой политолог установил в конце советского периода, когда, по его словам, в обществе актуализировались диссидентские вопросы.

"Мы решили, что кроме диссидентских, самиздатовских журналов, нужно создать интеллектуальное издание. Это был 1985 год, и технических средств для реализации этой идеи было мало: во Львове не было ксерокса, но он был в Вильнюсе. Мы делали один экземпляр издания, эту версию журнала везли сюда, в Институте физики её тиражировали, делали 120-150 копий", – признался Тарас Возняк.

Политолог призвал не забывать, что, когда развалился Советский Союз, страны Балтии, которые, как и Западная Украина, и Кавказ, были единственными центрами сопротивления советской системе, стали самым существенным элементом её расшатывания.

"Когда выбирали первый, ещё советский парламент, именно литовская делегация была наиболее последовательной и в этом контексте была своего рода образцом", – подчеркнул политолог.

Любить борщ и ненавидеть Украину

На вопрос, какую роль сыграл украинский народ в обретении независимости после распада Советского Союза, Тарас Возняк ответил, что процесс формирования общества происходит постоянно.

"То, что мы называем народом, – это метафора. У нас были политики, которые заявляли, что украинскому народу – около 5000 лет. На самом деле каждый народ – это процесс: мы нон-стоп конструируем определённое общество", – сказал политолог.

По мнению Тараса Возняка, исторический процесс неизбежно меняет состав любого народа. Политолог привел пример Польши, которая, по его словам, стала мононациональной благодаря Адольфу Гитлеру:

"Во время войны польский народ перемешали как в миксере. Там почти не осталось этнографических и ментальных кластеров, которые проявляли бы этнографическую специфику. Этого нет в Украине. Там есть гигантские по литовским меркам этнические сообщества: 150 000 венгров, 200 000 поляков (как оказалось, поляки – самое украиноязычное сообщество в Украине), многочисленная группа евреев.

В этом контексте мы не можем строить этническое государство. Мы строим украинское политическое общество, украинскую политическую нацию, в которой шансы будут иметь многие идентичности. Другого шанса у Украины просто нет", – заявил Тарас Возняк.

"А где же здесь русские?", – поинтересовался Альвидас Никжентайтис.

"Во-первых, есть собственно этнические русские. Во-вторых, есть этнические русские, которые уже окультурены, украинизированы, хотя сами об этом и не подозревают. Большинство из них хотят борща и вареников, а не щей и блинов. Это уже такая ползучая, подлая украинская украинизация", – пошутил в ответ Тарас Возняк, отметив, что, между тем, часть населения Украины испытывает по отношению к государству не что иное, как ненависть.

"Они считают себя немного членами другого общества. Они считают, что Россия Путина – это их ментальная отчизна. Часть украинцев тоже так считает. Частично это – иллюзия, частично нет", – посетовал политолог, отметив, что больше всего русифицированных украинцев и этнических россиян проживает на территории Донбасса. По его словам, на начало войны 5-миллионное население Донбасса отреагировало по-разному: около 2 млн человек уехали в Украину, около 500 000 – в Российскую Федерацию. И это стало их политической декларацией.

Украинский политолог в Литве: большинство русских в Украине хотят борща и вареников, а не щей и блинов
© Itar-Tass / Scanpix

"Те два миллиона, которые выехали [в Украину. – Ред.], безотносительно к их языку и этнического происхождения, уже объявили, что они хотят принимать участие в украинском политическом процессе. Они уже проголосовали, что становятся украинцами. Другая часть становится россиянами. Часть оставшихся на оккупированных территориях не определилась. Возможно, они свой выбор сделают в будущем.

Не все этнические русские являются сторонниками режима Путина. Половина армии, которая воюет на Восточном фронте, разговаривает на русском языке. Большая часть офицерского состава являются этническими русскими. Но они выбрали украинский проект. И это не абстрактный выбор, потому что их убивают. Абсолютно может существовать русскоязычный патриот Украины и украиноязычный сторонник Путина. Это парадокс, но так есть", – отметил политолог.

Настоящий украинский президент

По мнению Тараса Возняка, перелом в формировании украинского политического сообщества произошел во время последнего Майдана – Майдана достоинства. Политолог напомнил, что в Украине происходили три Майдана: в начале 90-х, в 2004 и в 2013-2014 гг. Но сообщество пришло к определенному политическому консенсусу и пониманию того, что в Украине надо строить политическое сообщество, лишь в 2014 году.

"Этот процесс начался, когда началась кровавая война", – подчеркнул Тарас Возняк.

Альвидас Никжентайтис выразил мнение, что не бояться высказывать свое мнение украинцев научил президент Украины Виктор Ющенко. Тарас Возняк заметил, что, по его мнению, Ющенко был первым украинским президентом.

"И Кравчук, и Кучма – это советская номенклатура, Homo soveticus. Ющенко, по сути, украинизировал украинский проект, потому что два предыдущих президента в различной степени строили Украину советскую, номенклатурную. Ющенко сделал Украину украинской. Однако он не до конца понимал всё сложность этого процесса. Среди шести президентов Украины только два были по-настоящему украинскими: это Ющенко и Порошенко", – сказал Тарас Возняк.

Альвидас Никжентайтис отметил, что в Украине есть ещё один президент – война. В ответ на вопрос, какую роль играет фактор войны в современной Украине в процессе формирования политического народа, Тарас Возняк ответил, что война консолидировала украинское общество:

Volodymyras Zelenskis
Volodymyras Zelenskis
© AFP / Scanpix

"Очень легко сказать: я отдам свою жизнь за страну! А ты пойди и отдай. Между "сказать" и "сделать" – фантастическая пропасть. Война – это трагедия. Но с другой стороны, война из населения на территории делает народ, сообщество, единство. Война консолидировала украинский народ. И в этом контексте война – это еще один фактор, формирующий украинское политическое общество", – пояснил Тарас Возняк.

Впрочем, по мнению политолога, полноправными членами общества, участвующими в осуществлении украинского политического проекта, могут считаться лишь проживающие в Украине люди. Эмигрантам, уехавшим из Украины в другие страны мира, Тарас Возняк в этом праве отказывает.

"У нас часто говорят, что украинцев в мире 60 млн. Для меня украинцы – это те, которые сейчас живут в Украине и строят государство, а не те, которые уехали в Соединенные Штаты или в Канаду, и рассказывают сейчас, как нам обустроить Украину. Таким я говорю: "До свидания, гуд бай!" – заявил политолог.

Ответственность за "дыры в смысле безопасности"

На вопрос Альвидаса Никжентайтиса, какое будущее, по мнению Тараса Возняка, ожидает оккупированный Донбасс, украинский политолог ответил, что следует разделять территорию и население.

"Территория [отдельных оккупированных районов Донецкой и Луганской областей. – Ред.] во всех смыслах была, есть и будет Украиной. Что касается населения, то в том состоянии индоктринации, в котором оно сейчас есть, для развития украинского политического проекта оно может стать большой проблемой. Тех боевиков, кто убивал и мучил украинских солдат – что, сразу ввезти в Украину и посадить в парламент? Провести там выборы, чтобы Россия со своими АКМ-ами, сапогами и триколорами засела в нашем парламенте?", – возмутился политолог, подчеркнув, что не видит рационального зерна в поспешном возвращении оккупированных территорий в состав Украины, поскольку сначала, по его мнению, украинскому обществу следует обустроить независимую территорию.

Apsišaukėliška Luhansko liaudies respublika
Apsišaukėliška Luhansko liaudies respublika
© Sputnik / Scanpix

"Путин всеми силами хочет запихать сейчас Донбасс – не Крым – в Украину, и тем самым отравить политический организм того общества, которое сейчас формируется в Украине", – предупредил Тарас Возняк.

Вторым аспектом, связанным с оккупированными территориями, политолог назвал степень готовности Украины и других взять на себя ответственность за территорию Кубани и Северного Кавказа в случае развала Российской Федерации.

"Кто будет гарантировать безопасность на Северном Кавказе в этом случае? Румыния? Болгария? Украина? Если никто, то мы оставим там страшную геополитическую дыру. Советский Союз распался, и большинство из нас не могли себе представить, что это произойдет так быстро и легко. Мы не знаем, что будет с Российской Федерацией через определенное время. Кто возьмет на себя ответственность за Калининградский треугольник? За эту дыру в смысле безопасности? Литва, Польша, НАТО, Швеция? Думали ли вы, что такой вопрос может встать перед вами – ответственность за весь Калининград со всем его населением?" – обратился политолог к аудитории.

Украинский политолог Тарас Возняк
Украинский политолог Тарас Возняк
© Сяржук Гавриленко

НАТО за спиной

В ответ на просьбу прокомментировать действия Владимира Зеленского на посту президента Украины после выборов Тарас Возняк отметил, что результаты выборов был большим сюрпризом и для самого Зеленского.

"Одно дело – предвыборная риторика, а другое – жизнь", – сказал политолог.

Залог политического успеха Владимира Зеленского на выборах президента Украины Тарас Возняк видит в протесте простых людей против элиты. В подтверждение этого он привел пример победы Дональда Трампа во время выборов президента Америки. Однако Украина видит свое будущее в Европейском союзе и в НАТО. По мнению Тараса Возняка, президент Зеленский ещё учится быть президентом, и этот процесс будет идти долго.

"Будет что-нибудь не так – будет новый Майдан. Он будет более жестоким, более кровавым, чем был", – пообещал Тарас Возняк.

По мнению политолога, большая часть украинского общества абсолютно чётко ориентирована на Европейский союз и НАТО, а в отношениях с Северо-Атлантическим Альянсом заключается существенная разница между возможностями Литвы и Украины.

"У вас за спиной есть НАТО, у нас НАТО за спиной нет", – посетовал политолог, напомнив между тем, что с 2014 года за 5 лет войны в Украине была создана боеспособная армия, в которой приняли участие сотни тысяч людей. По мнению политолога, на данный момент Украина является самым большим экспортером безопасности в Восточной Европе, оберегая Польшу и Венгрию.

"Так НАТО нужно нам или мы нужны НАТО?", – задался вопросом политолог.

Украинский политолог в Литве: большинство русских в Украине хотят борща и вареников, а не щей и блинов
© Sipa / Scanpix

Тарас Возняк подчеркнул, что, несмотря на уверения российских СМИ в том, что в Украине идет гражданская война, военные действия там являются российской агрессией. Поэтому ключ от войны, по мнению политолога, находится не в Украине.

"Никто в Украине остановить войну не может. Только Владимир Путин", – сказал Тарас Возняк.

По мнению политолога, военные действия на Донбассе являются лишь частью войны. Даже если территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей будут включены в состав Украины, остаётся казус Крыма, который не собирается разрешать никто, а это означает, что война будет проходить "нон-стоп". Но также и никто не может остановить процесс формирования украинской политической нации.

"Мы образцом для организации своего обозримого будущего рассматриваем Израиль где уже 70 лет идёт война, но вместе с тем там успешно функционирует израильское сообщество, которое развивается динамично, успешно и так же строит общество из всего того, что они надёргали по всему миру. Они привезли евреев, а там уже рождаются израильтяне - это совершенно иное качество самосознания людей. Вот такой образ жизни может быть для нас образцом - жизнь в ситуации войны", – подытожил Тарас Возняк.

Донорские почки из Латвии будут пересажены двум пациентам в Литве

Две донорские почки, доставленные во вторник ночью...

Приводивших в порядок места захоронений репрессированных литовцев в РФ оштрафовали (94)

Пенсионер Станисловас Улинскас и его сын Владас должны...

В понедельник в Вильнюсе поставлен тепловой рекорд, продержавшийся 101 год (7)

В понедельник в столице Литвы был поставлен тепловой...

Regitra предложила новые буквенные комбинации номеров (7)

Regitra пополнила список номеров новыми комбинациями....

TOP новостей

Что президент Литвы во время своей пресс-конференции сказал о налогах? (41)

Президент Литвы Гитанас Науседа говорит, что важно...

В Вильнюсе сносят Дворец профсоюзов: осталась лишь небольшая часть здания (151)

На прошлой неделе начались работы по сносу Дворца...

В парламенте Литвы провалилось голосование по отставке спикера

15 октября вечером парламент Литвы на внеочередном...

Литовские перевозчики говорят о развале сектора: это геноцид со стороны политиков (40)

В спешке проводятся налоговые реформы, которые грозят...

Со следующего года в Литве изменятся почти все выплаты (22)

Со следующего года в Литве увеличатся "детские" деньги,...