В интервью DELFI он поделился своими оценками и мнением относительно конституционных изменений в России, возвращения России права голоса в ПАСЕ, перспективам "Московского дела" и рассказал, как приспосабливаются российские правозащитники к ухудшающимся условиям существования.
- Еще совсем недавно вы были членом Совета по правам человека при президенте РФ. Но со сменой Михаила Федотова на Валерия Фадеева на посту председателя вас и еще ряд людей, в частности Екатерину Шульман, исключили из состава. Каковы причины такого решения, на ваш взгляд, и свидетельствует ли это о каком-то изменяющемся векторе политики в области прав человека?
- Это довольно просто комментировать, потому что мне лично никто ничего не говорил. У меня не было никаких разговоров, никаких объяснений, никаких претензий. То есть, артикулирована причина никак не была. Не было никаких предпосылок и никаких последствий. Не было никаких изменений в моей деятельности в рамках Совета все последние годы. Очевидно, что никакой причины деятельности в рамках Совета не было.
Причина, которая наиболее часто звучала в комментариях - это было "Московское дело". Ведь не так много есть вещей, которые связывают одновременно Шульман, Шаблинского (Екатерина Шульман и Илья Шаблинский также исключены из Совета по правам человека при президенте РФ, - ред.) и Чикова, за исключением того, что мы стоим в конце алфавита. Может быть "Московское дело", но мне трудно это опровергать, как и подтверждать. Внешне это действительно выглядит так, но опять же, а в чем конкретно недовольство и что такого было сделано, что выходит за рамки того, что делалось всегда? Мне непонятно. Более того, Совет же был переутвержден в декабре 2017 года, и тогда туда попала Шульман. Мы то с Шаблинским там с 2012 года и нас вполне можно было кем-то посвежее заменить, но и нас тогда переутвердили.
Короче говоря, у меня нет четкого ответа на этот вопрос. Объяснение вообще может быть простое: пошли разговоры с Фадеевым о возможном переназначении и, естественно, у него было право привести в Совет своих людей. Но если ты приводишь своих, соответственно, ты должен кого-то убрать, и мы трое вошли в список тех, с кем Фадеев не чувствовал бы себя комфортно в работе. И он бы действительно не чувствовал.
По поводу вектора в области прав человека хочется встречно сказать, что единственный вектор в России - это нарушать права человека. То, что из-за Фадеева могут быть усилены репрессии, я не думаю. Они могут быть усилены из-за назначения нового генпрокурора или руководителя следственного комитета, если это произойдет. А ситуация с правами человека в России и смена председателя СПЧ - это не коррелирующие вещи. Да, Федотов эстетически больше про права человека, чем Фадеев, но не более того.
- Теперь хотелось бы поговорить на самую обсуждаемую в контексте с Россией тему - конституционные изменения или антиконституционный переворот. И тут есть несколько аспектов. Для чего вообще все эти поправки: Путин готовит послушного преемника или прокладывает себе путь к пожизненному президентству?
- Давайте исходить из того, что Путин - пожизненный президент России. Или пожизненный глава, неважно, как будет называться его должность. Предпосылок другого на сегодняшний момент нет. А что есть какие-то ожидания того, что в России будут какие-то демократические перемены в рамках этого политического режима? Нет. Что у нас есть какие-то государственные институты, которые не подчинены Кремлю, которые имеют какую-то автономию в решении каких-то политически значимых вопросов? Нет. А что у нас есть судьи, которые ведут себя так независимо, что нужно вводить прямое президентское право их снимать с должности? Нет. А что у нас такая Конституция прямого действия, и она была препонам для каких-то репрессий? Нет. Давайте не преувеличивать значимость происходящих событий.
- В новой редакции Конституции предлагается принять поправку, по которой президент сможет избираться только на 2 срока без всяких уточнений в виде слова "подряд". В связи с этим политолог Андрей Пионтковский выдвигает версию, что после вступления в силу поправок статья 81 Конституции РФ в новой редакции обратной силы иметь не будет. Соответственно, Путин будет де-юре иметь возможность баллотироваться в президенты еще 2 срока и пробыть в этом качестве до 2036 года. Вы, как юрист, считаете ли возможным такое развитие событий?
- Скажем так, Пионтковский же не юрист. А юридической точки зрения одной же не бывает, любую правовую норму можно трактовать по-разному. При такой вольной интерпретации правовых норм, которые сложились у нас в последние два десятилетия, можно интерпретировать как угодно. Давайте говорить на чистоту. Все мы, юристы, которые учились в 90-ых годах конституционному праву, предполагали, что Конституция, определяя предельный срок нахождения на посту президента, предполагает, что есть 4 года и возможность второго срока на 4 года. Full stop, ничего больше там не предполагалось. Чисто американская модель или французская. Так это и было до сих пор, пока Путин не решил интерпретировать это через слово "подряд". Ну давайте уберем слово "подряд", будем считать, что у нас обновленная Конституция и, соответственно, опять можем находиться 2 срока по 6 лет. Может быть такое.
Но еще один важный момент. Любой юрист может дать неофициальное толкование правовой нормы. А официальное толкование может дать только Конституционный суд. А он, в свою очередь, как ему скажут, так и сделает. Поэтому официальное толкование у нас будет такое, какое захотят Кремль и Владимир Путин.
- В связи с этой же темой многие обсуждают формат внесения этих изменений в Конституцию. Сперва Путин сказал, что это будет референдум, затем приближенные к нему люди стали использовать формулировку "всенародное голосование". Идут постоянно какие-то инсайды по поводу возможной даты этого голосования. Как вообще на практике будут реализованы все эти словесные конструкции и соответствует ли вся эта процедура действующей российской Конституции и федеральным законам?
- Я не большой специалист в избирательном законодательстве, поэтому наверно не буду отвечать на этот вопрос. Выскажу лишь соображение, что Кремлю нужно компенсировать нехватку легитимации принимаемых решений, поэтому и решили провести опрос.
- Следующий аспект - это международное право. Кремль, судя по всему, де-юре хочет закрепить приоритет внутренних законов над международным правом. Мы знаем, что и сейчас в некоторых случаях Россия не исполняет решения ЕСПЧ. В связи с этим поправка как-то ухудшит ситуацию в этой сфере или все останется на практике также?
- В реальности все немного не так. То, что вы говорите, это очень упрощенное восприятие, которое создает ложный стереотип. В принципе на то этот шаг и нацелен, как со стороны властей, так и со стороны оппозиции. Первые пытаются показать, что никто нам не указ, а вторые ставят эти формулировки в вину, пытаясь сгенерировать общественное возмущение. На самом деле никто не собирается менять статью 15 Конституции. На эту главу в поправках покушения нет. В 15-ой статье написано, что общепризнанные нормы международного права и международных договоров являются частью правовой системы и в случае, если они противоречат действующим внутренним законам, действуют они.
Никто не говорит о том, что международные договоры выше, чем Конституция, там этого не написано. Более того, все международные договоры, которые порождают какие-либо обязательства для России возникают только после их ратификации. Она происходит только после принятий соответствующего федерального закона законодательным органом страны. И это сейчас ничего не меняется. Никто не собирается выходить из Совета Европы и отказываться от юрисдикции и от исполнения решений ЕСПЧ. Есть только два решения ЕСПЧ, которые были оспорены Россией в Конституционном суде - про запрет голосовать заключенным и по делу ЮКОСа.
Что на самом деле предлагается? Предлагается в той главе Конституции, где речь про Конституционный суд, указать уже существующие в федеральном законе полномочия Конституционного суда проверять соответствие Конституции решениям международных судов. Всё. Это не отказ от примата международного права, о котором говорят СМИ.
- Недавно России вернули полномочия в ПАСЕ. Однако накануне делегации Литвы и Латвии оспорили это. Как вы считаете, правильно ли было возвращение России парламентскую ассамблею и как оцениваете вчерашние заявления Литвы и Латвии?
- Я считаю, что неправильно было лишать делегацию Россию голоса в ПАСЕ. Этим решением ПАСЕ и весь Совет Европы сами загнали себя в некоторую ловушку. Потому что, если ты готов кого-то лишать голоса и отстранять от участия, будь готов идти дальше вплоть до исключения из организации. В итоге получилась подвешенная ситуация, которая начала разъедать сам Совет Европы изнутри. Поэтому в этих сложившихся условиях возвращение голоса делегации было правильным. Международные органы создаются, чтобы обсуждать, решать и смягчать конфликты и споры между государствами, а не вести себя как в детском саду - "я больше с тобой не играю". Даже если какой-то член ведет себя неподобающим образом, нужно продолжать с ним сидеть и обсуждать до самого последнего и, когда становится понятно, что его поведение неприемлемо и противоречит ценностям, тогда с ним надо прощаться.
Если мы говорим, что России не место в Совете Европы, я на это могу возразить следующее. Да, Россия системно не соблюдает права человека очень давно. Да, системно зачастую подрывает ценности. Но в Совете Европы есть как минимум две страны, в которых ситуация хуже - это Азербайджан и Турция. И если исключать Россию, то ее надо исключать вместе с ними. Россия точно уж не образец, но она точно не худшая. И в этом смысле при сегодняшнем Совете Европы говорить о том, что она недостойна быть его членом, неправильно. А уж из-за этого лишать 150 млн. человек права обращаться в ЕСПЧ в случае, если их права были нарушены, было бы совсем несправедливым.
Ну а то, что Литва и другие были против возвращения, то это нормально и политически объяснимо. Тем более сейчас, когда пошла информация о том, что российские власти декларируют отказ от приоритетов международного права, абсолютно логично поставить этот вопрос на голосование со стороны тех, кто предъявляет такие требования к властям. И это хорошо, что такие вопросы ставятся.
- Еще одна новость последних дней - Конституционный суд постановил пересмотреть дело Константина Котова. Того самого, который получил 4 года колонии за то, что три раза вышел с одиночным пикетом. Многие заметили, что вкупе с политическими поправками в Конституцию есть и социальный блок про минимальные зарплаты и индексацию пенсий. Высказывались предположения, что это сделано с целью задобрить и мобилизовать электорат на всенародное голосование. А Евгения Альбац в эфире на "Эхе Москвы" назвала все эти поползновения операцией прикрытия. История с Котовым из этой же серии?
- Я думаю, причина элементарно в следующем. От имени Котова была направлена жалоба в Конституционный суд в декабре. С тех пор она там лежит, и никакого движения не было. Но тут было озвучено поручение Путина к новому генпрокурору проверить законность приговора Котову. Это поручение интерпретируется очень просто - это указание президента внести генпрокурору представление на вступивший в силу приговор Котову. Такое поручение политически означает инициирование отмены приговора. Все это означает, что Котова будут освобождать, хотя приговор и могут оставить обвинительным.
А тут у Конституционного суда возникла возможность опередить генпрокурора и Верховный суд России, забежать "впереди паровоза" и оказаться "святее Папы Римского", что он и сделал.
- Как вы считаете, будет ли какое-то дальнейшее развитие и новые фигуранты в рамках "Московского дела"? Если мы вспомним "Болотное дело" 2012 года, то тогда на протяжении нескольких лет под арест попадали всё новые и новые фигуранты.
- "Московское дело" пока еще идет. Есть еще Андрей Баршай, не вступили в силу приговоры Егору Жукову и Эдуарду Малышевскому. Новые фигуранты не появлялись уже давно и я бы не стал их ожидать по ощущениям на сегодняшний момент. Ну если Айдар Губайдулин (из Литвы, - ред.) решит вернуться назад, то ему скорее всего система отомстит и назначит реальный срок. Может будет еще какой-то пересмотр назначенных приговоров, потому что до конца нет объяснения поручению Путина о пересмотре приговора Котову.
- Часть людей в рамках "Болотного" и "Московского" дел успели своевременно уехать из России и запросить убежище в других странах. Немало людей приехало сюда, в Литву. Если говорить о "болотниках", то это и Михаил Маглов, и Иван Тютрин, и Всеволод Чернозуб. Из фигурантов "Московского дела" здесь находится упомянутый уже Айдар Губайдулин. Как вы считаете, вообще какую роль играет Литва для гражданского общества в России?
- Литва на сегодняшний момент выглядит как одно из возможных убежищ. Люди из России сюда едут, потому что здесь уже создана некоторая инфраструктура, готовая принимать и помогать. Как правило, те, кто уезжают, понятия не имеют с какими трудностями они столкнутся. Наличие помощи, некоторой системы поддержки и выстроенных коммуникаций с местными властями, которые, в свою очередь, готовы идти навстречу, это очень важно. И таких мест не так много. Литва явно одно из наиболее очевидных.
- Сколько исков в ЕСПЧ поступает из России, и на что обычно жалуются?
- Вся эта статистика открытая. Примерно 60 000 обращений в год со всех стран Совета Европы. Из них из России - 6000-7000. Из них 90% заведомо неприемлемые жалобы, которые пишут "зэки" и люди, не прибегающие к помощи профессиональных юристов, и на темы, которые вообще не имеют отношения ни к политике, ни к протестам. Но с 2017 года на второе место по темам вышли протестные акции, Первое место - это традиционно условия содержания в тюрьмах. В этом году мы ждем лавину решений по жалобам, связанным с протестами.
- Как руководитель правозащитной ассоциации "Агора" скажите, возможно ли в России вообще выиграть суд по политическому делу?
- Конечно можно. Но скажем так, что в политическом деле по определению никогда не бывает только юридических аргументов, потому что оно предполагает медийную историю и общественный резонанс. Во-вторых, для нас ("Агоры", - ред.) работа с медиа является одним из основных инструментов в работе адвокатов. То есть, грубо говоря, это юридический инструмент. То есть, если мы говорим в широком смысле о юридических инструментах, в том числе таких, то конечно, можно. Посмотрите, на "Московское дело", ведь никто не собирался их никого отпускать. Но в итоге каждый третий фигурант отделался легким испугом. Это ли не результат?
- За счет чего существует "Агора", и вообще как в свете ужесточающегося законодательства об НКО выживают правозащитники?
- Хуже всего тем, кто начинал работать еще в 90-ые годы, потому что условия их зачатия и рождения кардинально отличались от того, что стало происходить впоследствии. А мы начали работать одновременно с приходом Путина к власти и всем ужесточением "нулевых", поэтому для нас это естественная среда обитания. Да, она ужесточается, но это требования, которые изначально нами воспринимались как условия работы. Приходится подстраиваться, постоянно держать руку на пульсе, отслеживать все происходящее. Я не скажу, что работать прям невыносимо. Бывают периоды, когда приходится концентрироваться и что-то терять.
