В эксклюзивном интервью «Литовскому курьеру» Михаил ШВЫДКОЙ рассказал об итогах поездки и поделился своим видением российско-литовских отношений.
– Михаил Ефимович, вчера 19 сентября, вы встречались со своим литовским коллегой господином Игнатавичюсом и договорились о подписании в ближайшем будущем межправительственного соглашения в области культуры, образования, о совместных захоронениях. Что даст такое соглашение нашим странам?
–У меня была очень содержательная и в высшей степени доброжелательная беседа с заместителем министра иностранных дел господином Эвальдасом Игнатавичюсом, в ходе которой мы довольно долго обсуждали различные вопросы российско-литовских отношений. Сейчас мы очень тесно работаем с вашим послом в Москве господином Винкусом, и наш посол в Вильнюсе господин Чхиквадзе тесно сотрудничает с литовскими коллегами.
Межправительственные соглашения такого рода, как правило, просто гарантируют финансирование межкультурных проектов в области культуры, образования. Я считаю, что оно очень важно: само наличие его позволит облегчить многие вопросы. Скажем, если сегодняшние гастроли Большого театра связаны со спонсорством одного человека, то при государственной поддержке такого рода вещи могут происходить более регулярно. Ваш филармонический симфонический оркестр очень хочет поехать в Россию, но без помощи государства с двух сторон это просто не реально.
Сейчас, возможно, не лучшее время с экономической точки зрения, но кризис приходит и уходит, в конце концов, а страны остаются, потребность в культуре остается. Именно потребность в высокой культуре, поскольку коммерческое искусство будет жить по своим законам. Пока у вас будет такая большая русская община, естественно, коммерческое искусство будет востребовано, да и литовцы говорят по-русски достаточно хорошо для того, чтобы ходить на гастроли популярных исполнителей. Но еще раз повторю, что без государственной поддержки ни образование, ни культура не могут существовать. И все наши программы, связанные с соотечественниками, будут зависеть от того, насколько привлекательной будет Россия. Насколько она будет развитой, насколько в ней будет интересно учиться. Искусственно ничего создать нельзя. У ваших детей нет никакой ностальгии, они плохо себе представляют, что такое Россия.
Может, быть, это звучит не так обнадеживающе, но нам надо учиться все делать заново, с пониманием того, что мы оказались не только в разных странах, но и в разных политико-юридических системах. То, что Литва – страна Евросоюза, если не меняет, то, по крайней мере, требует нового осмысления наших отношений. А они, надо сказать, за последние годы резко ухудшились. Этот подчеркнутый страх перед Россией, который здесь подогревался, – чисто политическая игра, ничего реального в этом нет.
- На ваш взгляд, что нужно менять в наших отношениях?
– Весь вопрос в том, как они будут развиваться. Нет ничего хуже, чем догонять и ждать. Нам надо всем понять, что мы имеем дело с совершенно новой, качественной ситуацией, возможно, она непривычная, но она совершенно другая.
Говорить о сентиментализме, вспоминать о том, как было хорошо в Советском Союзе, – глупо и бессмысленно – этот поезд ушел. Это часть нашей истории. Истории, в которой мы были молодые, в которой было много субъективно хорошего, а объективно плохого. Россию догонять бессмысленно, не догоним: этот поезд ушел в 91 году. Его больше нет. Поэтому надо исходить из этой новой ситуации и искать другие механизмы. Ведь в Литве живут 200 тысяч русскоговорящих людей.
Тот самый нулевой вариант, который так прославил Литву и отличал ее от других Балтийских республик, оказался для русскоговорящего населения, для соотечественников в каком-то смысле лукавым. Люди стали принимать литовское гражданство и одновременно адаптироваться, растворяться, что житейски понятно. В итоге возможность получить литовское гражданство в начале 90-х привела многих людей к тому, что они стали либо двуязычными, либо в какой-то степени одноязычными, причем в пользу литовского языка, что естественно. Я не хочу, чтобы меня неправильно поняли или считали, что я глобалист, но если вы живете в любой стране Евросоюза, вы должны принять государственный язык этой страны.
В принципе, двуязычие вещь, практикуемая и в Европе, и вообще в мире, но она требует усилий, прежде всего, я прощу прощения, литовских властей. Они должны понимать, что это богатство, а не опасность. Но они все равно относятся к русскому языку, к русскому в целом как к некоторой опасности. А опасности просто не существует, поскольку члены Евросоюза, все политические преференции ориентированы на Брюссель, а не на Москву. Кроме того, смешно думать, что из России исходит какая-то угроза Литве.
– Политика – это одно, но ведь прервались и культурные связи?
– Что касается культурных и духовных связей, мне кажется, что это была большая ошибка, которую мы наблюдаем в последние годы со стороны наших уважаемых литовских партнеров: вот такое прерывание связей из-за политической конъюнктуры. Одна из проблем, которая, как мне представляется в наших отношениях, состоит в том, что нам не надо политическую конъюнктуру и даже экономическую перекладывать на культурную, чтобы ни политика, ни экономика не влияли на духовные связи. Вот это самое главное.
Сказать, что литовская культура не существует в России, ее притесняют – это неправда. Ситуация с литовской культурой, скажем, в Москве очень простая – там работают все литовские режиссеры. Римас Туминас – художественный руководитель театра Вахтангова. Поверьте, для меня это был непростой шаг, когда я его пригласил, и я его назначал главным режиссером, будучи тогда министром культуры. Все было не так просто. Сразу раздались крики: а что нет русских. А у меня был выбор между грузином Стуруа и литовцем Туминасом. Я как театровед могу сказать, что на тот момент, да и на этот, не было других претендентов, кто мог так воспринимать вахтанговскую традицию.
Поэтому литовские власти не могут говорить, что мы как-то плохо относимся к литовской культуре. Уже не говоря о том, что исторически был всегда литовский центр, что был Дом Балтрушайтиса, литовская музыка, живопись, литература, театр всегда были частью русской культурной жизни. В этом смысле вся наша совместная история, а что ей две тысячи лет – с Киевской Руси – это уж точно, а то и больше, показывает, что в общем, что бы ни говорили и как бы ни рассматривали события XX столетия, от взаимоотношений с Россией Литва, с моей точки зрения, не потеряла. Понятно, что отношения в жестких идеологических рамках не давали ничего сверхрадостного, но в это время развивались и литовская культура, и литовская наука, и литовская духовная жизнь. Многие вещи, которые Советский Союз принес в Литву, они не нравились и в России нам самим, но это не вопрос отношений русских и литовцев, это вопрос советской власти.
Никак не могут разделить и понять одной простой вещи: что русские и Россия пострадали от советской власти, может быть, больше, чем кто бы то ни был: и в относительных числах, и в абсолютных. Когда мы сейчас говорим о Катыни и о трагедии польских офицеров, мы признаем, что это дело рук НКВД, но мало кто хочет понять, что на том же месте просто штабелями расстреливали русских граждан: там лежат десятки тысяч убитых, сложенных штабелями и облитых негашеной известью. Когда мы открывали Катынский мемориал, один православный священник сказал, что он соболезнует ушедшим польским офицерам, их потомкам, но вы должны понять, что у нас вся Россия была сплошная Катынь. И это правда.
Поэтому, когда сегодня пытаются на русских переложить беды сталинщины, вину сталинщины, то надо понимать, что это не дело русских, а это дело, к сожалению, режима, который был в данном случае интернациональным.
На премьере спектакля «Корсар» в Вильнюсе зал устроил овацию, и стало ясно, что русский балет и балет Большого театра по-прежнему котируется и любим в Литве. Но я обратил внимание на то, что такого политического истеблишмента, за исключением мэра, десятка парламентариев и министра культуры, не было. Как мне показалось, есть все-таки момент, что никто не хочет обозначить свою расположенность, никто не хочет быть заподозрен в каких-то дополнительных симпатиях, даже к русскому балету. Мне кажется, что это наивно. Ведь англичане ходят, премьер-министр ходит, Тетчэр ходит на русский балет в Лондоне, и их никто не может заподозрить в какой-то особой любви к русским. Я хочу, чтобы меня правильно поняли: я не даю ни оценок, ни рекомендаций. Я констатирую просто факт.
– Такая «не любовь» к России исходит, скорее всего, от нашего общего прошлого.
– Россия должна понять, что она общается не с бывшей Советской Литвой, а литовские коллеги должны понять, что они общаются не с Советским Союзом, и если мы это начнем понимать, тогда все встанет на свои места. А такого понимания до конца нет. Все сидит где-то в подкорке, мы прикладываем критерии прежней жизни с одной стороны, и прежней жизни с другой стороны. Я говорю это не для того, чтобы забывать историю, куда мы от нее денемся – мы ее помним, только не надо ее ни искажать, ни приукрашивать – и то, и другое не имеет смысла. Просто мы должны устраивать отношения как две страны, в истории которых был не только один XX век, а было много веков. Сейчас две страны живут в XXI веке, и нужно учитывать, что для России важны интересы российских граждан, которых в Литве около 20 тысяч, и, конечно, интересы русских соотечественников. Это нормальные традиции: поляки, например, стараются защищать интересы своих соотечественников, помогать им в сохранении польской культуры. В этих вопросах существует общемировая практика, и, не нарушая ее, мы можем сделать очень многое.
– Что именно?
– Россия сильна своим многокультурьем – в ней живет много наций и народов – и это не опасность, а богатство. Мне кажется, что историко-культурное богатство, которое существует и связано с русской культурой, с русским языком, с русскими людьми, которые жили и живут в Литве – это богатство литовского государства, а не что-то иное. Я не вижу других путей, кроме как проявлять друг к другу взаимное уважение. Опять-таки я не настаиваю на любви, а уважение и понимание того, что это литовские граждане, обогащает культуру Литвы.
Ведь мы должны понять одну простую вещь – Россия оказалась не готовой к трагедии распада СССР. К этому мало кто был готов. Я не хочу никого винить, но когда вдруг в одночасье стало ясно, что за пределами метрополии, за пределами Российской Федерации осталось 25 миллионов русских людей, и что Россия в 90-е годы не сделала ничего, в силу своей собственной нищеты, прежде всего, чтобы этих людей принять и облегчить им жизнь. А ведь за этим стояли трагедии людей. Только с конца 90-х что-то начало происходить в этом направлении, но время ушло.
Поэтому я считаю, что Россия, конечно, должна помогать. Это в интересах России, прежде всего, потому что ареал русского языка все-таки сужается – мы должны это тоже понять. Он вдруг то вспыхивает, то гаснет: сейчас в Чехии большой интерес к русскому языку, меня радует, что в Польше появились какие-то позитивные процессы. Мы можем гордиться или радоваться тому, что интерес к русскому языку повышается, но этот интерес вызван объективными причинами. Это связано, скорее, с бизнесом, с пониманием того, что все равно при вступлении в Европейский союз Россия по-прежнему остается одним из крупнейших торговых бизнес-партнеров Литвы. Если ты хочешь быть успешным, надо знать как минимум два языка
В вашем городе на проспекте Гядимино я увидел фольклорный фестиваль, на котором выступал русский школьный коллектив «Веснушки». И я подумал о том, что и этот детский коллектив, и прекрасный старообрядческий коллектив «Аринушка», который у вас есть, хранят то, чего в России, как ни странно, скоро не будет. Фольклор вообще дело особенное, а в диаспоре он сохраняется в более жестких формах. Конечно, ваши фольклорные коллективы живут в контексте литовской культуры, нюансы которой присутствуют, но в то же время они сохранили русскую культуру. В России все это находится в естественной среде развивается, очень часто размывается, а здесь, наоборот, как правило, в иноязычной среде, прекрасно консервируется.
Я не могу сказать, что все исторические страницы перевернуты, и о них надо забыть, но надо, как мне кажется, начинать если не с чистого листа, то хотя бы абсолютно по-новому посмотреть на ситуацию. Ни у литовцев, ни у русских иногда не хватает мужества сказать, что вот такая новая ситуация и с ней надо нормально жить.
– Кто должен это первым сказать?
– Да это и не принципиально. Ведь на политическом уровне это сформулировать довольно сложно. Здесь должен быть, как это ни странно, нормальный общественный диалог. Не политический, а именно общественный, поскольку этот вопрос все-таки из разряда менталитета общества. Важно понять простую вещь: в России враждебности к Литве нет, ее и не существует. Я не могу сказать, что есть какая-то особая любовь, в силу того, что Литва не всегда находится в сфере внимания общества. Но антилитовских настроений нет. Почему-то некоторым литовским коллегам кажется, что мы спим и видим, чтобы что-то такое невероятное сделать с Литвой. У нас масса своих забот и проблем, и если мы спим, то видим не Литву в своих снах. С одной стороны, это хорошо, но с другой - плохо, Литва – наш близкий сосед, с которым нас связывает огромная история. Поэтому я вижу вполне нормальную перспективу. Она, как мне кажется, поможет и русским в Литве нормально жить и чувствовать себя и не оторванными от России, и одновременно частью литовского общества. А вы на самом деле являетесь частью литовского общества, что действительно очень важно. Ведь вы вне контекста Литвы себя не мыслите.
Знаете, я много езжу, в том числе и по странам Балтии, наблюдаю за происходящим: глупости властей везде хватает. Если бы немного доброй воли, то все было бы нормально.