После недавней встречи с президентом США Дональдом Трампом глава Российской Федерации Владимир Путин заговорил о риске обострения вооружённых столкновений в Донбассе, где украинская армия противостоит пророссийским формированиям так называемых "ЛНР" и "ДНР". За день до этого шведский кинодокументалист Йонас Охман рассказал DELFI о своём отношении к "гибридной" войне, о способах противостояния вооружённой агрессии с Востока, а также о своём понимании истинного сепаратизма.
© J.Ohmano nuotr.

Одну из стен вильнюсского рабочего кабинета Йонаса Охмана украшает "иконостас" благодарностей – от "Правого сектора" и батальона "Айдар", общественной организации "Спільна справа" и посла Украины в Литве. Недавно полученные медали "За оборону Авдеевки" и "За заслуги перед Литвой" дополнили количество наград шведского кинорежиссёра до десятка.

Награды Йонаса Охмана
Награды Йонаса Охмана
© Stopkadras

Рядом с ними с 2012 года находится и статуэтка кинофестиваля Dixie за срежиссированный Охманом документальный фильм "Невидимый фронт" о литовских "лесных братьях".

Награды Йонаса Охмана
Награды Йонаса Охмана
© Stopkadras

Не удивительно – подданный Королевства Швеции, этнический швед, режиссёр документального кино, журналист, переводчик и общественный деятель Йонас Охман уже более двадцати лет живёт в Литве и о перипетиях литовской истории знает не понаслышке. Впрочем, не только об этом.

Несколько лет назад Йонас Охман основал в Вильнюсе благотворительную организацию Blue/Yellow, занимающуюся оказанием гуманитарной помощи Украине, где вот уже четыре года идёт война, не нужная абсолютно никому, но ежедневно собирающая обильный урожай человеческих жизней по обе стороны фронта. Ощущение необходимости противостоять этой войне заставило Йонаса Охмана регулярно оказываться в самом центре событий.

— Цвета флагов Швеции и Украины одинаковы, однако, видимо, не только лишь поэтому Вы в последнее время в Украине - частый гость. Уже четыре года на востоке Украины идёт война. Понятно, что такие обстоятельства не могли не привлечь внимания режиссёра-документалиста. Тем более, что война там – необычная, часто называемая "гибридной".

— Любая война в какой-то степени гибридная. Не бывает так, чтобы лишь только военные стреляли, есть много слоёв, в том числе психологический, когда идёт воздействие не напрямую на врага, а на его состояние, сознание. Гибридная война – это способ одного государства воевать, не воюя, влезть на территорию другого государства без объявления войны, как вооружённая группировка. Россия и есть вооружённая группировка. Современная Россия – это мафия. Путин – это пахан, мафиози в прямом смысле. Это видно по тому, как он себя ведёт, как разговаривает, как предлагает вино своим гостям. Это, так сказать, крёстный отец. Мир до конца не хочет этого признавать: как это – мы и общаемся с мафиози?

— Вот недавно в Хельсинки прошла встреча Владимира Путина и Дональда Трампа...

— Трамп в этом случае – интересный персонаж. Если Путин – это крёстный отец, то Трамп – это такой Сопрано, тоже мафиози, но немного другой – более грубый, не такой умный. Но говорят они, как мафиози с мафиози. И поэтому традиционная война приобретает иной смысл, иную окраску. По тому, что мы видим, там идёт мафиозная война – так бывает, когда мафия пытается расширить сферу своего влияния.

Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
© J.Ohmano nuotr.

Страны Балтии и спортивные параллели

— Накануне недавней встречи Трамп обещал обсудить с Путиным проблему Крыма. Захват Крыма в феврале 2014 года произошёл сразу же после окончания Зимних Олимпийских игр в Сочи. Недавно закончился ЧМ по футболу. Есть ли опасность для стран Балтии со стороны России?

— Сложно сказать. По тому, что я вижу, полагаю, что всё же действия России будут другими. Чтобы делать что-то успешно, надо это делать неожиданно. Здесь к этому готовы, поэтому военная агрессия не будет внезапной, и политически это был-бы особенно глупый шаг. Нужно понять одну вещь: Россия значительно больше зависит от нас, чем мы от России. Значительно больше. И эта дилемма, которая стоит перед путинским режимом. Цена будет слишком высокой. Хорошо, завоюют они страны Балтии, хотя оккупировать страну не так и просто. Нужно приложить большие усилия. Ведь не будут люди сидеть и приветствовать русских.

Что будет делать НАТО в таком случае, я не знаю, но не думаю, что будет бездействовать и лишь заявлять о глубокой обеспокоенности. Россия немного упустила инициативу. Я не говорю, что это невозможно, но в этом случае была бы слишком высокая цена. Я думаю, что Россия будет действовать в перспективе, пытаться повлиять на Европу, расколоть Европейский Союз. Всё же Европа для России гораздо важнее Америки. Это нужно понимать во всех смыслах. Ведь и Запад раздражён, и как бы он реагировал в случае открытой военной агрессии, я не знаю. Всё же Путин может действовать только в тени, в "серой зоне". Поэтому я бы не очень переживал. В то же время в Украине может продолжить давление. Война там совершенно никому не нужна. Но люди там гибнут ежедневно.

Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
© Asmeninio archyvo nuotr.

Люди-контргибриды

— После начала войны в Украине появилось широкое движение добровольцев-волонтёров. В нём участвуют обычные люди, интеллигенты, пацифисты. Так или иначе они принимают участие в военных действиях. Как же эта война стала для них "их войной"?

— У меня в Украине есть много друзей-художников, которые не только воюют, но и в различных других формах выполняют свои функции - через музыку, через искусство, через фильмы. Это люди, которые глубоко осознают травму своей страны. Есть и люди искусства, которые идут на войну и погибают там. Но кто такой человек искусства? У него немного нетрадиционные взгляды, разнообразные творческие идеи, которые он старается осуществить. Я и сам – человек искусства, можно сказать, в какой-то степени. В случае военного конфликта эти люди проявляют себя. Они более эмоциональны, они по-другому понимают всё. Я, например, когда произошли события в Крыму, сразу увидел сценарий: как что происходит, как военные стали актёрами и неплохо поставили этот театральный спектакль.

Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
© J.Ohmano nuotr.

— Как в Литве организована помощь Украине? Известно, что здесь действует благотворительная организация, группа помощи Blue/Yellow, одним из основателей которой являетесь Вы.

— У нас есть хорошая сеть в Украине, на различных уровнях, мы работаем и с военными, и с мирными жителями, и с волонтёрами. Мы знаем, что нужно. Я знаю, где что взять, как доставить. В этом смысле мы достаточно могущественны. Наши возможности ограничивает лишь проблема ресурсов. Лучший способ подключиться с нашей деятельности - ежемесячно жертвовать.

Jonas Ohman, „Blue/Yellow“
Jonas Ohman, „Blue/Yellow“
© Asmeninio albumo nuotr.

— Как украинцы принимают помощь от литовских волонтёров?

Украина очень позитивно принимает эту помощь. Литва помогает сильно, и, если сравнивать пропорционально, Литва помогает больше, чем кто-либо. Литва передала в Украину 7000 "Калашниковых". Литва входит в первую линию защиты Украины, да и Европы, как уже не раз бывало в истории. Мы должны понимать, что такие исторические архетипы играют роль. И чем больше будут "гнать" на нас, тем лучше. Мы уже и привыкли, что мы - "страшные люди", "фашисты", "русофобы", что мы "убиваем детей", как говорят на Донбассе.

Иногда особо агрессивным я говорю: отправляйтесь домой, что вы там делаете? Я иногда смотрю на тех, которые на другой стороне – ну такие уже бедняги, настоящие рабы. Я понимаю, как они мыслят, как и что они защищают, но на это просто грустно смотреть. Они там этакие печальные лохи, по-другому и назвать не могу. Отправляйтесь домой, иначе будет плохо. Поедете домой – будет хорошо.

Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
© J.Ohmano nuotr.

— Что ж, одним из средств ведения войны является и пропаганда.

— Художник чувствует пропаганду острее, чем обычный человек, потому что художник привык творить. Но если они творят пропаганду, мы творим контрпропаганду, используя имеющиеся возможности, своё творчество, чтобы вражескую пропаганду можно было наполнить своим содержанием. Например, мы там являемся представителями Литвы. И можно и в политическом, и в историческом, и в иных смыслах использовать образ Литвы в искусстве, и психологически, и творчески. Люди это принимают. Всё же "разом" – это не поодиночке.

— В одном из недавних интервью Вы упомянули о существовании людей-контргибридов. Кто они?

— Я – контргибрид. Мы – военизированная часть гражданского общества, которая не воюет традиционным образом, не является подразделением Вооружённых сил, однако достаточно активно и эффективно способствует Вооружённым силам Украины. Это звено в цепи. Контргибриды участвуют в войне, но не как военные. Например, в Крыму были военные, прикинувшиеся гражданскими. А мы – гражданское общество, которое воюет. Нам неприемлемо прикидываться. Нужно сопротивляться, не обязательно напрямую с оружием, а другими способами. В этой контргибридной форме можно менять способ сопротивления, делать его и мягче, и жёстче.

Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
© J.Ohmano nuotr.

— Могут ли контргибриды взять в руки оружие?

— В крайнем случае - да. Не по доброй воле, но в определённых экстремальных ситуациях - точно могут. Опять же – что такое оружие? Не будем наивными: мы, например, передаём прицелы, хорошую оптику. Я сам, своими руками не убивал, однако признаю: наши действия приводят к тому, что военные Российской Федерации погибают. От этого мне ни горячо, ни холодно. Возвращайтесь домой, что вы там делаете? Очень жаль, что на той войне гибнут какие-то дундуки. Действительно, в России есть полезные идиоты. Полезные для их мафиози. Меня иногда удивляет этот народ, который достаточно неплохо знает о своём происхождении, идентичности, и их так легко обдурить.

Революция среднего класса

Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
© J.Ohmano nuotr.


— Почему же так происходит, как Вы думаете?

— У меня есть теория, почему в России легко так обращаться с этими людьми. Я называю это "отсутствием среднего класса". Конечно, там есть определённый средний класс, но они сейчас запуганы, устранены. И Россия состоит из двух вещей: из так называемой "элиты", с финансами, безопасностью, и "крепостников" – представителей низшего класса, запуганных, обманутых, с которыми можно делать почти всё, что захочешь. Они недостаточно образованны, постоянно находятся на грани из-за недостатка финансов, но думают, что Россия – это Путин. Почему бы не построить благодатное государство? Они могут это сделать – у них есть всё для этого. Нет, люди там должны быть постоянно на грани, чтобы из них можно было сформировать что нужно, направить их разочарование жизнью на украинцев, на Запад, ещё на что-нибудь, и таким образом взрастить мощь элиты.

Люди из среднего класса так легко не поддаются. У них кое-что есть. Они, может, и не интеллектуалы, но способны мыслить. Они знают, что могут своими руками изменить что-то. Такие люди опасны. Поэтому их отстраняют, и, как видим, Россия в этом преуспела. Какой-нибудь глупый пролетарий где-нибудь в деревне смотрит телик и думает, что "Путин прав" – я могу его понять. Но когда это принимают люди из среднего класса – в Петербурге, Москве, Волгограде или Екатеринбурге – мне сложнее это уразуметь. Фактически, можно сказать, если там и виновен кто-нибудь в том, что происходит, кроме этих мафиози, конечно, то это – российский средний класс.

В Украине по-другому. Майдан был революцией среднего класса. И я прекрасно понимаю, почему Путин так боялся этого явления, когда представители именно среднего класса выходят на улицы. А потом идут на войну. Все мы, контргибриды – представители среднего класса. Мы не бедствуем, но мы и не элита. Таких людей в Украине много. А в России – вроде и есть, но я их не видел, хоть я и жил в России, испытал русское гостеприимство, у меня там есть друзья. Вот такие грустные дела.

Литва как маркер различий "славянской троицы"

Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
© J.Ohmano nuotr.


— Можно ли сравнить россиян и белорусов на фоне событий на Донбассе?

— Этот конфликт обострил понимание, кто есть кто. Русские, белорусы и украинцы – это очень любопытная троица. Все являются славянами. У них у всех славянские корни, языки и традиции достаточно похожи. Конечно, есть и отличия, разные политические традиции, определённые понятия, например, понимание свободы в Украине сильнее, ярче, чем в Беларуси и России.

Беларусь, как и Украина, является разделённой страной, существующей на границе двух пространств. Россия влияет на неё различными способами, достаточно активно и бессовестно, временами грубо. Есть и другая сторона - Запад, страны Балтии, Литва, например, Польша, которые немного иные.

Если говорить о традициях, о истории, можно рассмотреть отношение к Литве и литовцам. Для русских Литва – это традиционный враг, ну, может, не враг, но противник. Для Украины литовец – это освободитель, союзник, с которым можно и в бой идти, и общие интересы иметь. А Беларусь с Литвой объединяет общая история. Без сомнения, Беларусь – это та страна, в которой есть противоречия с литовским разумением истории, различными нюансами, на государственном уровне. В Литве говорят: белорусы хотят украсть нашу историю. Однако я смотрю на это с другой стороны: Беларусь, усваивая эту историю, перестаёт быть частью России.

Если говорить о государственности, в Украине и Беларуси – это феодализм, а в России - безвластие. Там есть император, диктатор, власть очень централизована, но между центром и периферией - огромное напряжение. В Украине и Беларуси немного по-другому. Белорусы из разных регионов независимость ощущают, осознают себя белорусами, однако вместе с тем у них сильна местная идентичность.

Украина из этих трёх стран наиболее ориентирована на Запад. Беларусь – та страна, которая вперёд-назад, вперёд-назад, больше, может, к России, но не только. Очень жаль, что в Беларуси нормально действовать невозможно. Это достаточно богатая и людьми, и ресурсами страна. Я жил в Барановичах, путешествовал там. Очень жаль, что всё там стоит на месте. Какая прекрасная природа в Беларуси! Я не раз ездил там по лесам. Леса, реки – фантастика! Но всё закрыто.

Эта закрытость, конечно, из-за того, что под боком Россия. Мне от этого очень грустно. Ведь как можно было бы развивать отношения и с Литвой, и с другими странами. Жаль, жаль... Понятно, что Лукашенко должен уйти. Ясно, что он не может... Я могу поставить себя на его место, понимаю, что там не только всё черно-белое. Но с такими лидерами Беларусь будет стоять на месте. Как Мексика. Вперёд-назад. Как бы ни было странно, в Украине я вижу больше государственности, чем в Беларуси.

— В Украине в последнее время находят убежище оппозиционные российские политики, журналисты, люди искусства. Некоторые из них и в Киеве продолжают сопротивление российскому режиму. Как Вы относитесь к недавним событиям, связанным с Аркадием Бабченко?

— Для меня это дело выглядит странно. Я понимаю, что иногда приходится действовать нетрадиционно, но суть этого дела я понимаю не до конца. Зачем нужно было на таком уровне это проводить? Правда всё равно остаётся правдой, можно эту правду иногда очень осторожно направить в зависимости от своих нужд, но в этом случае я не понял. Конечно, легко сказать. Нужно понять, что та сторона очень любопытна. Им правда совершенно не нужна, они делают что хотят. Мне в этом случае сложно оценивать. По мне, это подорвало доверие, и я не знаю, что будет в следующий раз. Я немного скептически к этому отношусь. Однако сказать легко.

Время сказать "хватит"

Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
Шведский кинорежиссёр Йонас Охман
© J.Ohmano nuotr.


— Многие люди в странах Европы скептически, даже отрицательно отнеслись к случаю с Бабченко. Вообще, украинские дипломаты заявляют, что на Западе уже устали и раздражены из-за украинской проблемы. Позиция же Литвы по этому вопросу достаточно непоколебима: Литва организует сбор гуманитарной помощи, дети из восточной части Украины каждый год приезжают сюда на несколько месяцев. Могут ли, по-Вашему, Литва и западные страны оказать Украине реальную помощь? И ждут ли её в Украине?

— Украина в одиночку не справится. По разным причинам. Большинство действий она совершит самостоятельно, конечно, но если говорить о помощи Европы, то без неё Украина не обойдётся. Всё же это – постсоветская феодальная страна, на которую сильное влияние оказывает Россия. Есть достаточно много этих полезных дурачков, агентов, информаторов, политиков, олигархов, которые одной ногой в Киеве, а другой - в Москве.

Чтобы Украина выстояла в войне, ей нужна помощь. Без сомнения, Запад уже устал. Там думают, что то, что происходит в Украине, - не наша война. Так мыслить очень опасно. Ведь, что бы нам ни казалось, это происходит в Европе. Если действия России будут успешными и далее, в будущем придётся в конце концов показать ей её место. Ибо Россия не остановится. Путин не остановится. Потому что не может.

С другой стороны, на это можно взглянуть и по-другому: это, по сути, продолжение войны столетней давности. То, что происходит в Украине сегодня, можно сравнить с тем, что было в странах Балтии в 1918 году. Несмотря на то, что большевики препятствовали процессу освобождения, за сто лет мы пришли к тому, что есть. Можно и сильнее углубиться в историю - на тысячу лет. Здесь нет ничего нового. Человек искусства обязан более по-философски на всё смотреть. А наша геополитика очень сильно зависит от ежедневно меняющегося настроения. Это очень поверхностно. Мы думаем, что, если получаем твиты от президента, это делает нас участниками политики. Погодите, всё совершенно не так.

В историческом контексте всё можно повернуть другой стороной. Кто в этой истории является настоящими сепаратистами? Украинцы. Это они - "сепары". Они вышли из того же русского пространства, в котором когда-то были и литовцы - самые настоящие сепаратисты. А тут мы видим такую фейковую попытку прикинуться: "мы ни при чём, мы не солдаты, мы униформу в магазине купили". Это мы покупаем униформу в магазинах и отдаём военным. Мы должны понять этот нарратив, что и как мы называем. Запад видит это всё и не понимает, в чём проблема. Я уважаю стремление Украины к государственности, но я также очень уважаю и сепаратизм, как бы ни странно это звучало. В Беларуси по-другому. Там не слишком много ни государственности, ни сепаратизма. Там какой-то...

— Гибридный вариант?

— Да, гибридный, но не в хорошем смысле. Я бы очень хотел пожелать белорусам стать больше сепаратистами. Потому что Россия будет трах... и трах... ту же Беларусь, как пытается сейчас сделать с Украиной и странами Балтии. Это будет продолжаться вечно. И, к сожалению, по-другому не получается, кроме как сказать "хватит".

Оставьте свой комментарий
либо комментировать анонимно
Публикуя, вы соглашаетесь с условиями
Читать комментарии Читать комментарии

Чековая лотерея вывела на свет значительную часть "теневых" доходов (1)

За первые 7 месяцев чековой лотереи в Литве , по...

В литовских городах раздавали арбузы, акция завершилась (4)

В Литве раздали последние бесплатные арбузы, однако...

В Литве открывается аутентичная усадьба (2)

Предприниматель Казимерас Якутис поставил перед...

TOP новостей

Реклама Yandex. Taxi: можно ли отказаться от ее показа (11)

В Литве начало работы Yandex . Taxi вызвало немалый ажиотаж....