В некоторых кругах Германии испытывают сантименты к России, считается, что немцы лучше понимают Россию, хотят поддерживать с ней сильные отношения (большой силы с большой силой), через головы других демократических союзников: большие парни решают все дела соседних стран. На такое отношение Германии и США и рассчитывает Россия», - сказал в специальном интервью DELFI политолог Джефри Гедмин, глава института в Лондоне, преподаватель и бывший многолетний глава радио «Свободная Европа».
Гедмин – постоянный автор Huffington Post, его тексты на внешнеполитические темы, а также темы СМИ, культуры и экономики, также постоянно публикуются в разных газетах и журналах. Гедмин написал книгу «Скрытая рука: Горбачев и развал Восточной Германии» (The Hidden Hand: Gorbachev and the Collapse of East Germany).
– Вы не раз выражали свое негативное отношение к агрессии «гангсерской» России Путина по отношению к своим соседям. Если смотреть на случай с Украиной – чего еще можно ожидать от России, где она остановится?
– У меня есть спекулятивное, но основанное на наблюдении за поведением Путина в последнее десятилетие, мнение. Мы знаем, что он делает в Украине, что сделал Грузии, как совершал кибератаки в Эстонии, и еще многое, что этот человек и его режим делает в регионе. Возникла такая «Путинская доктрина», состоящая из двух основных компонентов: первый – если сегодня вы живете в стране, которая не является членом ЕС или НАТО, Россия сделает все, чтобы заблокировать эту перспективу.
Путин хочет, чтобы Украина, Молдова, Черногория, Македония были в его сфере влияния. Если страны успели вступить в ЕС и НАТО – страны Балтии, страны Вышеградской группы, Венгрия, Румыния, Болгария – Путин сделает все, чтобы их ослабить, расколоть и сделать зависимыми: это может быть энергетическая зависимость, поддержка сепаратистов, поддержка экстремистских партий, шпионаж, кибератаки. Путин хочет расколоть Европу, и хочет, чтобы Восточная Европа как можно больше была в его сфере влияния.
– Почему Европа так нерешительно отвечает Путину? Куда это приведет, допустим, через десять лет?
– Думаю, что это опасно. Именно это и ведет к разделенной Европе. Возможно, не к «железному занавесу», но к определенному занавесу, отделяющему свободную Европу от менее свободной. Проблема Западной Европы неоднозначная: это коммерческие интересы, и их надо уважать, но они должны подчиняться большим ценностям и стратегическим целям.
Еще одна проблема – культура нынешней, современной Европы: у нее большая аллергия на конфронтацию. И если Европа не заставит подчиниться высшим стратегическим целям коммерческих интересов, если не захочет думать о необходимой конфронтации, окажется в таком статус-кво, когда Путин диктует повестку, а Западная Европа на нее реагирует – Путин играет сильными картами, а Западная Европа – очень слабыми.
– Вы хорошо знаете общество Германии, а Германия, по сути, и есть ЕС. В немецкой прессе были пропутинские настроения, вы сами обращали внимание на письмо Путину, которое написали 300 интеллектуалов этой весной, в нем они извиняются за экспансионистскую политику НАТО на востоке. Каковы причины такого поведения? Это нежелание конфронтации, или, может быть, последствия Второй мировой войны?
– Я также был удивлен и разочарован реакцией немецкой прессы, когда началась российская агрессия в Украине. История отношений Германии и России – уникальна. В некоторых кругах Германии испытывают сантименты к России, считается, что немцы лучше понимают Россию, хотят поддерживать с ней сильные отношения (большой силы с большой силой), через головы других демократических союзников: большие парни решают все дела соседних стран. На такое отношение Германии и США и рассчитывает Россия.
Некоторые немцы также склонны симпатизировать не жертве, а большей силе. Меня удивляет, когда люди объясняют, что это (ситуация в Украине - DELFI) спровоцировало развитие НАТО. Это неправда. Ведь граждане запада верят в волю суверенных стран определять свое будущее и возможность выбирать союзников. Иначе и быть не может. Если, допустим, Польша или Литва решают вступить в НАТО, соответствуют критериям, и их принимают, то у другой силы нет права вето. Странно, что некоторые выражают больше симпатии к России, а не к интересам своих соседей.
Всем, кто объясняет, что надо понять российское мышление, хочу сказать – почему бы тогда не углубиться в литовское, латышское, эстонское мышление. Конечно, Россия – уникальная страна, со своей историей и культурой, но она действует только с позиции силы: когда может, давит, применяет грубую силу, запугивает. И если мы не давим также сильно, Путин нажимает еще больше. Это факт.
– Кажется, что США уже не хотят выполнять роль «мирового полицейского», как вы сами заметили – пытаются уйти с мировой сцены. Создается впечатление, что вы сами не согласны с такой осторожной ролью США. Почему и что вы можете посоветовать администрации президента Барака Обамы?
– Президенту Обаме советовать слишком поздно, мне кажется, что следующие года два будут очень опасными. Он должен был 6 лет учиться, и не учился так, как надо было. Этому и новому президенту США я могу сказать, что мировой порядок существует, в нем США все еще играет важную роль, а в Восточной Азии, на Ближнем Востоке и в Восточной Европе образовался вакуум: США в определенном смысле отступили, а другие пришли. Китай – в Восточную Азию, ISIS и Иран – на Ближний Восток, а Россия – в Восточную Европу.
И если мы хотим, чтобы Европа оставалась целостной, свободной, открытой, чтобы там главенствовал закон, то это точно не видение Путина. Он толкает, занимает этот вакуум, бьет по демократическим ценностям. У США должна быть ясная повестка для европейцев, они должны как можно больше усиливать НАТО, а тем странам, которые сейчас не являются членами НАТО, но в будущем хотели бы присоединиться, надо держать двери открытыми. Надо четко сказать России – мы никуда не ведем Молдову, Македонию или Украину, это их свободное самоопределение. Путинское видение мирового порядка основана не на договоренности, а наша – да, и мы обязаны это защищать.
– Путин недавно подчеркнул, что нынешний мировой порядок выгоден только США, а не остальному миру. Он сказал, что украинский кризис – это последствие простого баланса глобальных сил. Иногда приходится слышать подобные утверждения из Китая – например, о порядке, который диктуют США. Как вы думаете, возникает ли в мире новый блок недовольных стран, который попытается изменить равновесие сил?
– Думаю, что да. Как я уже говорил, Восточная Азия, Ближний Восток, Восточная Европа. Но все равно, странно слышать это именно от Путина. В Восточной Азии это мнение не поддерживают именно демократические страны – Япония, Южная Корея, Тайвань, Австралия, Новая Зеландия, они хотят демократии, свободной торговли, стабильности, и их тревожит поведение Китая. Если вернуться к Восточной Европе, украинский кризис возник по двум причинам: не потому, что Украина хотела вступить в НАТО, а потому, что хотела через договор об ассоциации сблизиться с Европой.
Другая причина – Путин просто не может принять то, что у границ с Россией будет страна, которая приблизится к западу, станет более современной, либеральной, толерантной. Даже если Украине удастся этого достичь нескоро, Путин все равно боится, что такое развитие будет угрожать внутренним процессам в России.
Когда россияне увидят, что Украина может руководствоваться правом, бороться с коррупцией, процветать, у них возникнет мысль, что и они могут это сделать. То есть, все сводится к сохранению власти Путина. Украина никогда не была угрозой России, никогда даже не приближалась к членству в НАТО.
– О пропаганде. Вы долгое время руководили радио «Свободная Европа», и, кажется, в контексте хорошо финансируемой и умело организованной российской пропаганды значение этой радиостанции снова возросло. Как запад должен бороться с этой пропагандой и отвоевать русскоязычную аудиторию, которой промывают мозги? Возможно ли с пропагандой бороться при помощи честной журналистики? А может, не надо бороться, может, сама аудитория достаточно умная, и разберется, что к чему?
– Идет борьба за умы и сердца. Власти России финансируют свою пропаганду, которая очень изыскана, и охватывает ошибочные нарративы (например, Киев занимают фашисты, и Путин пытается спасти Украину и защитить ее свободу и демократию). Чем более активно мы будем с этим бороться, тем лучше. И да, я верю, что с пропагандой может бороться честная журналистика.
– Спасибо за беседу.
