8 июля, вечер, посвященный Наталье Эстемировой прошел и в Вильнюсе. В "КиноДели" на улице Сметонос собрались литовские журналисты, а также российские правозащитники и активисты, проживающие в Литве. Гостям и участникам мероприятия был показан документальный фильм французской журналистки Милен Солуа "Кто убил Наташу", после которого состоялась дискуссия, одним из главных спикеров которой был российский журналист, редактор издания "Медиазона" Егор Сковорода, специально прилетевший на это мероприятие из Москвы.
Мы поговорили с Егором о состоянии российской журналистики сегодня, о журналистской солидарности, об условиях, в которых приходится работать российским журналистам, и сложностях, с которыми приходится сталкиваться, и о будущем этой сферы в современных российских реалиях.
- На прошлой неделе, 3 июля, исполнилось 19 лет со дня убийства журналиста "Новой газеты" Юрия Щекочихина. 15 июля исполняется ровно 10 лет, как в Чечне убили правозащитницу и журналистку Наталью Эстемирову. Казалось бы, что это 3 совершенно разных периода в истории России - 2000, 2009 и нынешний 2019 год. Тем не менее, и сегодня мы видим ограничения свободы слова в виде посадок, избиений и убийств независимых российских журналистов. Как, на твой взгляд, изменилась журналистика в стране за эти 19 лет? Стало ли быть независимым журналистом в России безопаснее?
- Мне кажется в какой-то степени стало безопаснее, потому что в любом случае так или иначе прогресс неизбежен и он идет. В том числе, и в отношениях власти с обществом. Убийства - это уже не такой классный, простой и понятный метод, как 20 лет назад. И в этом смысле в целом стало немного безопаснее. Это с одной стороны. С другой стороны, лично я чувствую себя немного безопаснее потому, что гораздо больше людей знают и понимают, что я делаю, и знают, кто я в том смысле, что в случае чего смогут выйти на улицу (с пикетом - ред.). И как раз Голунов (журналист издания "Медуза" Иван Голунов, которому в июне были подброшены наркотики - ред.) показал, что таких людей сегодня гораздо больше, чем их было в 2010 году, когда напали на Олега Кашина (журналист и блогер, который был жестоко избит возле своего дома в ноябре 2010 года - ред.), или в 2006 г., когда убили Анну Политковскую, или в 2000 г., когда убили Юрия Щекочихина. В те времена даже журналистов в эти истории было вовлечено гораздо меньше. Мне кажется, что здесь есть и информационные причины, то есть влияние скорости распространения информации.
Что произошло с журналистикой за 19 лет, мне сложно сказать, учитывая, что я плотно этим занимаюсь лишь лет 10. Но если в целом, то она явно ушла от какой-то огромной телевизионной аудитории, потому что в телевизоре сейчас журналистики не осталось вообще. Все эти годы шло планомерное закрепощение и зацензурирование журналистики, взятие под контроль изданий. Наиболее наглядно это было после 2014 года, когда "отжали" Ленту.ру или, когда в РБК сменилась вся верхушка редакции, и многие журналисты вынуждены были уйти.
Если издания переходят не полностью под контроль, то их хотя бы частично пытаются взять. То есть, не сделать лояльными, но сделать не такими опасными или выхолостить их. Например, как это происходило с "Коммерсантом" все последние годы. Но в то же время мы видим, что на их месте растут новые небольшие издания. Например, Лента.ру переформировалась в "Медузу", тогда же выросла "Медиазона", есть небольшие какие-то региональные издания типа интернет-журнала "7х7". В этом смысле мне кажется, что журналистика не мертва и продолжает существовать. А после истории с Голуновым, может быть журналисты еще больше поверят в свои силы в том плане, что они еще могут и на что-то влиять. Психотерапевтически это очень важно. Ведь в последнее время возникло такое ощущение, что наша деятельность, она вся в пустоту. Вроде бы и важные темы затрагиваем, а ничего не меняется. А тут возникло ощущение, что на что-то все же можно влиять.
- Те условия, в которых приходится работать журналистам в России, делают ли профессию качественнее? То есть, работает ли тут принцип "то, что нас не убивает, нас делает сильнее"?
- Наверно, отчасти да. Но я бы в среднем не назвал работу журналиста какой-то супер опасной, как бы мы не в окопах сидим и не целимся из свернутых в трубочку газет в Путина, условно говоря. В то же время ты занимаешься с одной стороны важным, с другой стороны трудным с психологической точки зрения делом. Потому что, например, в "Медиазоне" ты часто сталкиваешься со сложными темами, с травмированными людьми, и это непросто. Есть также поляризация на те издания, которые пытаются делать настоящую журналистику, и пропаганду. Одновременно есть и обратная тенденция последних полугода-года, когда такие издания, как Russia Today, пытаются делать вид, что они тоже нормальные журналисты. И так получается, что в нормальной журналистике остаются реально мотивированные люди, которые понимают, что здесь им интересно, важно и есть смысл что-то делать. А случайные люди не остаются, потому что, ну что им тут делать. С другой стороны, за счет того, что какое-то профессиональное сообщество все равно существует, которое внутри себя переваривает какие-то стандарты, подходы и спорные темы (даже за счет тех же "медиасрачей" в фэйсбуке), качество российской журналистики растет в сравнении с тем, что было 10-15 лет назад.
- Журналист в России, в особенности журналист-расследователь, осознает, что у него всегда есть определенная "красная черта", перейдя за которую можно получить большие проблемы?
- Да
- А есть какие-то критерии этих "красных черт", то есть, условное понимание, что если я затрону эту тему или какого-то конкретного человека в своем материале, то мне не миновать неприятностей? Или ты никогда не знаешь, какая конкретно статья может послужить "спусковым крючком" и спровоцировать команду "фас" для всей государственной машины?
- Ты никогда не знаешь, где эта "красная черта" проходит. Тут нужен баланс. С одной стороны, о своей безопасности и о безопасности редакции и источников никогда нельзя забывать. С другой стороны, нет смысла постоянно ходить и думать, а где она, моя "красная черта", потому что ты себя только накрутишь и загонишь в ловушку самоцензуры. Должна быть очень трезвая оценка. Очень мало тем, про которые ты понимаешь, что вот здесь супер опасно.
Понятно, что политически особо опасные темы - это условные "дочки Путина" или его ближайшее окружение. За последние годы мы поняли, что тебе может и не прилетит за это по голове, но они очень нервно на подобные публикации реагируют. А про все остальные темы не ясно. Те люди, про которых делают расследования, они все таки не совсем идиоты (хоть и бывают исключения, как показал случай Голунова). Они понимают, что какое-то физическое воздействие или угрозы журналистам скорее всего обернутся против них же самих. В этом плане гораздо сложнее людям в регионах, которым приходится писать про местную власть, коими оказываются зачастую такие "бандосы и дуболомы" из 90-х. Они сначала дают приказ "дать по голове" и лишь потом думают о последствиях. Такие люди более опасны, чем те, про которых пишут долгие и сложные расследования. Но и тут тоже не всегда угадаешь.
В общем нужно всегда трезво смотреть на риски, не переоценивая и не недооценивая их. Например, из тех же примеров, когда ты не знаешь, откуда тебе прилетит, могу назвать Олега Кашина. Он был жестоко избит всего лишь за комментарий в своем блоге про Турчака (Андрей Турчак, на тот момент губернатор Псковской области — ред.)
- А вообще расследовательская журналистика интересна для широкого круга людей в России или это больше узкая нишевая аудитория?
- Хороший вопрос. Мне кажется, что, конечно, аудитория нишевая сама по себе, просто потому, что мало кто умеет упаковывать расследования так, чтобы их мог воспринимать широкий читатель. Навальный. Пожалуй, кроме ФБК (Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального - ред.) никто так свои экономические расследования не упаковывает. И на самом деле не факт, что все это могут. Навальный может проговаривать те вещи, которые журналист не всегда может себе позволить, потому что Алексей все-таки в первую очередь - политик.
Но несмотря на то, что широкий круг людей не читает расследования, тем не менее, материалы журналистов влияют на общую атмосферу. Как, например, фильм 2017 года "Он вам не Димон" (расследование Алексея Навального про Дмитрия Медведева, после которого в России прошли массовые акции протеста - ред.). Хоть и опять же, это продукт Навального, тем не менее, он не единственный, кто эту тему затрагивал в своих публикациях. То есть влияние происходит не так, что миллионы людей прочитают какую-то статью и сделают выводы. Нет, скорее всего это расследование прочтут другие журналисты, которые в своих изданиях расскажут об этом же, но немного с другой подачей. Их, в свою очередь, прочтут какие-нибудь блогеры и политики. И таким образом все это расходится. Мне кажется, что это так работает.
- Ты работаешь в издании "Медиазона" и являешься одним из тех журналистов, который столкнулся с прессингом за свою деятельность. В 2016 году на границе Ингушетии и Чечни на микроавтобус, в котором передвигался ты и другие твои коллеги как из российских, так и из зарубежных изданий, было совершено жестокое нападение. Как ты думаешь, кто мог стоять за этим и чем закончилось расследование того инцидента, если оно вообще было?
- Это был март 2016 года, когда Комитет против пыток, работавший в Чечне, уже около 1,5 лет подвергался более массированному прессингу, чем обычно. Им поджигали и громили офис, после чего они вынуждены были переехать в Ингушетию и вести работу оттуда. И как раз мы, с группой правозащитников и журналистов из российских, а также норвежских и шведских изданий, приехали туда. Мы жили в Грозном, а общались и работали с пострадавшими от пыток на территории Ингушетии, потому что так было безопаснее для самих этих людей. Ну и мы ежедневно курсировали между двумя республиками. И в один из дней, когда мы возвращались в Чечню, наш микроавтобус подрезали и выскочили люди в масках, которые на чеченском и на русском стали кричать "Вы защищаете террористов! Уезжайте отсюда!" и прочие вещи в подобном духе. Они разбили все окна, вытащили людей из машины, били палками и сожгли машину, после чего уехали. Причем это еще была Ингушетия и, видимо, они сознательно так сделали, что напали за 1 километр до административной границы с Чечней, чтобы вся "головная боль" от расследования легла на плечи соседней республики.
По поводу расследования, очень хорошая оговорка про "если оно вообще было". Мы про это расследование ничего не знаем. Они его скрывают. Поэтому говорить о том, было ли там какое-то расследование я не могу. Может быть, они там просто бумажки перекладывали из папки в папку. Может быть, они реально что-то там нарасследовали, но не решились ничего делать дальше. Мне было бы самому очень интересно и я надеюсь, что когда-нибудь смогу увидеть это дело. Но пока не подпускают к нему ни нас, ни наших адвокатов. Мы скорее всего будем жаловаться в Европейский суд по правам человека или куда-то еще, но это долгий путь. Но я уверен, что рано или поздно это все всплывет.
Кто это был? Ну у меня нет никаких сомнений, что это прилетело со стороны Кадырова. Непосредственно ли Кадыров отдал приказ, я не знаю. Но думаю, что там такая иерархия власти, что если они что-то придумали, то без какого-то "кивочка" вряд ли бы это было сделано. Был источник, который говорил моей коллеге, что непосредственно организация шла от Адама Делимханова, "правой руки" Кадырова и депутата Госдумы. Это в принципе выглядит правдоподобно. Что касается исполнителей, то тут немного разнятся версии: это могли быть молодые чеченцы, чеченские полицейские-курсанты или может быть они наняли ингушскую молодежь. Но это уже не принципиальный момент.
- Вообще многим известно, что условия работы журналистов на Северном Кавказе, и в особенности в Чечне, отличаются в гораздо худшую сторону, чем в остальной России. Мы можем буквально по пальцам пересчитать правозащитников и журналистов, освещавших проблемы Чечни. Судьба многих из них сложилась достаточно трагично. Это и убитая Анна Политковская, и Наталья Эстемирова, годовщину убийства которой мы отмечаем 15 июля, и Оюб Титиев, который отсидел за подброшенные наркотики, недавно освободился по УДО и теперь намерен перебираться из Чечни в Москву. Может ли в этой республике в ближайшие годы появиться такая же по масштабам личность, как и озвученные выше люди, или этот субъект теперь уже стал таким "выжженным полем"?
- В смысле "фигуры", надеюсь, что нет, потому что это будет для этого человека слишком опасно. Тут важнее, чтобы налаживалась какая-то масштабная и системная работа и со стороны журналистов, и со стороны правозащитников. Здесь важна некая диверсификация и распыление, чтобы не было какой-то символичной фигуры, которая освещает весь беспредел в Чечне. Пока была Сводная мобильная группа, они примерно это и делали. Но часто не получается работать в Чечне и будет наверно тяжелее после дела Оюба Титиева, потому что явно есть желание закрыть Чечню от любого внешнего взгляда. Проблема еще и в том, что само чеченское общество сильно запугано и с их стороны практически не поступает информация.
Но эта ситуация не вечна. Люди не могут всегда жить в каком-то страхе и боязни. Меняются поколения, подрастает молодежь. которая будет уезжать из Чечни учиться, а потом часть из них вернется. Они будут неизбежно появляться, как появились те люди, которых называют "школьники Навального". И что-то как-то в каких-то формах будет прорываться. А вот как именно, я не знаю. Но лучше, если это будут не титаны-одиночки типа Оюба Титиева.
- Одна из главных специализацией "Медиазоны" - это судебные дела. У многих давно "притчей во языцех" стало выражение "басманное правосудие". Как ты считаешь, российский суд он такой везде и всегда? Или есть какие-то дела или отдельные области судопроизводства, где судья может принять самостоятельное независимое решение?
- Очень редко это возможно. Я бы даже так сказал - проблема не в том, что они не самостоятельны в принятии решений. Условно говоря, по телефону они консультируются с председателем суда или с кем-то выше не так уж часто. Проблема на самом деле гораздо хуже. Вся система выстроена так, что суд по факту превращен из учреждения, которое должно разбираться в деле, в машинку по назначению наказания. Все, что делает суд по обычным делам, проверяет с формальной точки зрения, правильно ли оформлены бумаги и определяет наказание. Бывают исключения, но в целом вся система построена так, что у суда нет резона спорить с версией следствия, нет ресурсов и желания разобраться в сути дела. Он стал частью обвинительной машины. Возвращать дело назад на каждом этапе ни для кого невыгодно, поскольку это рушит статистику и требует огромных издержек, которые никто не хочет нести. Например, чтобы вынести оправдательный приговор, судье нужно очень много трудиться, а чтобы вынести обвинительный, ему достаточно практически полностью скопировать обвинительное заключение, которое на флэшке приносит прокурор. Было даже такое предложение в рамках судебной реформы, что давайте тогда устроим "конкуренцию флэшек" - пусть адвокат на своей флэшке приносит вариант оправдательного приговора, чтобы у судьи был выбор.
Есть проблема, что оправдательные приговоры часто отменяются вышестоящим судом, а это опять же минус судье. Еще одна проблема, что судьями становятся бывшие секретари и помощники. Это те, кто на III курсе юридического факультета пришли работать в суд клерками и всю свою жизнь провели в этой бумажный работе, не видя реальной жизни. В общем нужно реформировать всю систему.
- "Медиазона" - это издание, которое помимо судебных дел, специализируется и на материалах об условиях содержания в российских СИЗО, колониях, ИВС, отделах полиции. Когда я читаю ваши статьи с подробными описаниями применяемых в России пыток, у меня порой "волосы дыбом встают" и "сердце кровью обливается". Через тебя наверняка уже долгое время проходят эти конкретные истории конкретных людей. Не возникает ли в связи с этим определенной профессиональной деформации, когда ты начинаешь уже менее остро и менее чувствительно реагировать на все это?
- Да, конечно, происходит. И я бы не выжил, если б ее не было. Когда ты постоянно пишешь про такие вещи, то ты вырабатываешь дистанцию между собой и тем, о чем ты пишешь. Условно говоря, наращиваешь какую-то "профессиональную кожу" потолще. И все равно некоторые истории меня пронимают, и на себя ты что-то примеряешь. Видно также по коллегам в редакции, что есть какой-то тяжело накопленный опыт от работы с такими темами. Но в целом дистанция выстроена. Конечно, тут еще важно не впасть совсем в цинизм и нужно относиться к героям статей как к людям, а не как к материалу.
- Не могу не спросить об одной из последних громких историй в России - так называемом "деле Ивана Голунова", журналиста "Медузы", которому за его расследования подбросили наркотики и пытались посадить в тюрьму. Однако в результате журналистской солидарности и общественного резонанса его удалось "отбить", а ряд высокопоставленных полицейских начальников были отправлены в отставку. В то же время в настоящее время под арестом находится журналист дагестанского издания "Черновик" Абдулмумин Гаджиев, в свое время не удалось вытащить журналиста РБК Александра Соколова. Почему, на твой взгляд, история с Голуновым вызвала такое возмущение и резонанс (ведь акции в поддержку проходили по всему миру и, в частности, в Вильнюсе), а с остальными кейсами так не получается?
- Это был просто супер удачный кейс, потому что там все сошлось. С одной стороны, Голунов - это человек, которого многие московские журналисты знают лично. А личное знакомство вдвое увеличивает градус того, как ты поднимаешь голос в защиту кого-то. С другой стороны, это очень показательное дело само по себе. Голунов - идеальная жертва для подброса наркотиков в том плане, что всем известно, что он даже не пьет. Было очевидно с самого начала, что спецоперация в отношении него была проведена очень нагло, очень криво и очень откровенно. МВД совершало ошибку за ошибкой. Например, эти фотографии, которые они сначала назвали снимками с квартиры Голунова, а потом выяснилось, что это не так. Кроме того, все это происходило в тот момент, когда не было перебивающих новостных поводов. Все эти нюансы в итоге сошлись в одной точке и получилось вот так взрывообразно.
Понятно, что в других случаях с этим сложнее, с тем же Гаджиевым. Во-первых, он появился примерно в то же время, что и история с Голуновым. Во-вторых, его почти никто не знает, а в Дагестане он сам по себе тоже спорная фигура для многих. Хотя, как раз для Дагестана реакция солидарности была на удивление классная. В Дагестане журналистское сообщество не очень хорошо связано со всей остальной Россией, а жителей центральной России очень непросто заставить читать новости из Северного Кавказа. Это все тоже влияет.
- Насколько тяжело вообще находить фактуру и информацию журналисту-расследователю в России. Можно на примере одной из последних трагедий в России, когда под водой на аппарате под простонародным названием "Лошарик" во время пожара погибли 14 офицеров-моряков. Власти России практически всю информацию "засекретили", ссылаясь на государственную тайну. Во время более ранней трагедии, прочно ассоциирующейся с этой, гибелью атомной подлодки "Курск", со временем обществу стали известны многие любопытные факты. Есть ли в этом случае надежда, что благодаря журналистам мы что-то узнаем и какие методы вообще может использовать журналист, чтобы разобраться в причинах этой трагедии, при этом не нарушая законодательства, касаемого государственной тайны?
- В случае с "Лошариком", не думаю. Но мою экспертизу надо немного ставить под сомнение, потому что в принципе "Медиазона" не специализируется на расследованиях и у нас нет какой-то разветвленной сети источников в Минобороны. Однако, в целом это действительно непросто. Потому что источники все больше и больше боятся вообще со всеми разговаривать, как рассказывают коллеги. А те, которые разговаривают, есть слишком много вопросов к тому, что они говорят, поскольку это может быть какой-то специальный слив в рамках внутрикремлевской борьбы. Поэтому если ты пишешь только лишь по источникам, то тебе тяжело, есть риск, что тебя обманут или ты станешь чьей-то разменной монетой. Примерно это же произошло с журналистом "Коммерсанта" и с информацией о планирующемся уходе Матвиенко (спикер Совета Федерации РФ - ред.). И удар тут, судя по всему, пришелся в точку, поскольку после этой истории пришлось уйти всему отделу политики "Коммерсанта". Поэтому везде, где тебе нужны источники, тебе очень плохо, так как они либо молчат, либо пытаются тобой манипулировать. Мало у кого есть источники, из которых можно вытягивать реальную информацию.
В связи с этим все успешные расследования в России они антикоррупционные и связаны с тем, что ты можешь накопать по базам, снять с дрона. То есть то, что ты можешь понять и объективно подтвердить. Ну а когда был "Курск", то тогда был какой-никакой парламент, который мог ставить вопросы, на которые должны были отвечать военные. Сейчас ничего этого нет, с открытостью информации все очень тяжело.
- Сравнивая Россию и Литву в первые месяцы жизни здесь, мне сразу бросилась в глаза одна большая разница. Когда здесь в СМИ затрагиваются какие-то коррупционные темы и конкретные депутаты или чиновники, то это часто влечет для них какие-то последствия - от отставки до провала на выборах. В России, как правило, за расследованиями того же Навального, Новой газеты, "Медузы", "Проекта" и других не следует ничего кроме обсуждения в социальных сетях. Не возникает ли у журналистов в связи с этим профессионального выгорания?
- С одной стороны возникает, потому что каждый конкретный кейс ты "копаешь-копаешь", а в итоге ничего, и ты заранее знаешь, что будет именно так. С другой стороны, у всех, кто этим занимается, есть понимание, что это все равно важно. Пусть не напрямую, но это влияет на общество и его взгляд на власть. У тех людей, которые не бросили этим заниматься, есть представление, что это некая игра в долгую. По крайней мере я так воспринимаю большую часть нашей работы в "Медиазоне". Мне кажется, что правозащитники в России работают примерно по такому же принципу, когда берутся за какие-то дела и годами ведут их в судах вплоть до ЕСПЧ.
- Ну и напоследок дай свой прогноз на дальнейшее развитие журналистики в России. "Гайки" будут закручиваться, а условия работы становиться все жестче или наоборот?
- Я не знаю. Я допускаю и то, и другое, причем примерно равновелико. И мне кажется, что никто не знает в какую сторону этот режим решит эволюционировать. Они постоянно делают мелкие пакости в духе Роскомнадзора, от которых становится жить сложнее. Потом делают пакости с закрытием реестров или, вот новая "фишка" о том, что в реестре юридических лиц не будет отображаться информация по тем, кто зарегистрирован в Крыму и Севастополе. То есть, сразу понятно, где теперь будут все коррупционеры у нас. Но в целом я пока не вижу какой-то попытки общего давления на журналистское поле. Может, она появится в будущем.
Сильно легче тоже вряд ли станет работать, поскольку режим заточен на то, чтобы остаться у власти. Облегчать жизнь журналистам им точно не с руки, потому что они эту конструкцию в любом случае расшатывают своими расследованиями. В общем посмотрим, но я пока не жду каких-то тотальных посадок, цензуры или чего-то еще. При этом точечные вещи, усложняющие работу, скорее всего будут внедряться.
