aA
Через две недели выяснится, кто станет хозяином Белого дома — останется ли еще на 4 года в нем жить нынешний президент Дональд Трамп, или поселится кандидат от демократической партии Джо Байден. Выборы, которые всегда приковывают к себе внимание всего мира и разжигают сильнейшие страсти. В России тоже. В передаче принимает участие руководитель Центра восточноевропейских исследований Линас Кояла и специалист по связям с общественностью Миколас Каткус.

- Похоже, что Kремль и на этих выборах работает на одну сторону, только пока непонятно, какими средствами. В опубликованном несколько месяцев назад сообщении контрразведки Соединенных штатов утверждается, что Россия пытается умалить значение кандидатуры «антироссийского» Джо Байдена и прилагает все усилия для укрепления позиций Трампа. Кремль называет такие заявления паранойей, но в то же время пропутинские СМИ хлещут соперника Трампа в три кнута. Вот несколько примеров.


- Почему на протяжении уже нескольких последних выборов для Москвы так неприемлемы кандидаты от демократов?

Л.Kояла: Видимо, они неприемлемы из-за проводимой ими политики, и это отражается как в этом репортаже. Но основная цель России — не столько поставить под прицел конкретного политика, сколько посеять хаос в политике США в целом, критикуя и Трампа тоже. России есть за что его критиковать, потому что кремль недоволен решениями администрации Трампа. И, конечно, направить дуло на демократов, затронув слабые места обеих сторон. Как здесь уже было сказано о Байдене, который якобы несет чушь и не готов к должности, потому что он стал бы самым пожилым президентом, дав присягу в возрасте 78 лет. И по другим аспектам.

- Почему Трампа предпочитают Джо Байдену?

М.Каткус: Трамп для россиян менее предсказуем, он более противоречивый кандидат. Кандидатура Трампа вызывает сильную конфронтацию в Америке. Любые противоборства внутри Америки мешают ей быть активным игроком в мировой политике. Эта стратегия России описывалась неоднократно, есть утечки документов. И даже само ЦРУ пришло к выводу, что главная цель России — найти кандидата, который вызовет наибольшую напряженность в стране.

- Поляризующего?

- Да. Это не первый случай, когда русские восхищаются одним кандидатом. Вспомним хотя бы, как они радовались победе Обамы над Джоном Маккейном. Жириновский тогда говорил, что Маккейн похож на Горбачева, который уничтожит Америку или заменит всю ее элиту. Русские перестали радоваться месяца через 3, когда Обама показал, что его курс будет другим. Русским не так важно, кто победит, им важно поддерживать кандидатов, вызывающих смятение. В исследовании о российском вмешательстве было замечено, что они также поддерживали группы чернокожих активистов, которые разжигали ненависть и проводили разные митинги. То же самое они делали и с Трампом, зафиксированы примеры, когда они пытались каким-то образом проникнуть в кампанию Сандерса и усилить напряженность.

- Господин Кояала, как Вы думаете, можно ли ожидать, что на этих президентских выборах будут такие же грубые вмешательства, как и на предыдущих? Я имею ввиду фейковые профили в Facebook и других социальных сетях, сотни тысяч, миллионы репостов, различные информационные кампании, которые не имеют ничего общего ни с одним американцем. Все фейк.

- В 2016 году вмешательство происходило по двум направлениям. В первую очередь это социальные сети и другое публичное пространство, где сеялся хаос, публиковались противоречивые сообщения и различные контроверсионные «факты». Другой аспект — прямое кибернетическое вмешательство. Имело место и обнародование электронной переписки, и другие кибератаки. Теперь, за несколько дней до выборов, мы видим, что первое направление остается активным, создано довольно много так называемых фейковых аккаунтов, фиктивных лиц, публикующих информацию, а вот прямых кибератак стало меньше. Скорее всего, это победа администрации США, потому что у США имеется достаточно инструментов, чтобы показать противнику, что если он попытается повторить то, что было в 2016 году, он пострадает сам. Может, это как-то действует.

- Предлагаю посмотреть еще один репортаж, который перенесет нас в 2016 год.


- Давайте вернемся к разговору, который мы закончили перед этим репортажем. Могли бы ли Вы заподозрить, что это старческое слабоумие, весь этот нарратив — дело рук кремля?

М.Каткус: Я не могу недооценивать влияние Kремля на Америку, но давайте начнем с того, что в Америке есть две партии. У них есть 4 года, чтобы предопределить кандидатов, которые будут избраны, и попытаться применить к ним определенные нарративы. Избирательная кампания в Америке гораздо жестче, чем в Литве — как бы нам ни были неприемлемы палки и другие моменты. В Америке есть такая вещь, как анализ оппозиции, есть даже фирмы, которые этим занимаются. Они ищут способы, как можно было бы обосновать проблематику того или иного кандидата. Во время своей первой предвыборной кампании Дональд Трамп неоднозначно дал понять, что он не будет считаться ни с какими мерами, определенно не будет жалеть о том, что назвал Джона Маккейна беженцем, человеком, который влип, а он любит людей, которые никогда никуда не влипали, и тому подобное. Теперь у кампании Трампа есть несколько линий, по которым наносятся удары Байдену. Первая — это деятельность его сына Хантера Байдена в Китае и Украине. Вторая линия — что Байден является заложником радикальных левых политиков Сандерса, он ничего не понимает, ему говорят что-то сказать, а он слишком слабоумен, чтобы возражать, и, несмотря на то, что он может думать, что Байден классный, но в действительности все именно так. Такова часть кампании республиканцев, на эту тему даже снято несколько роликов. Я не думаю, что русские способны провести кампанию такого масштаба в чужой стране, но в том, что они могли бы этому посодействовать, я не сомневаюсь. Честно говоря, вспоминая прошлые выборы, я все еще жду победной операции хакеров, потому что в прошлый раз, если бы не российские хакеры и поднятый ими скандал, который затянулся на 2 месяца, я очень сомневаюсь, что Трампу удалось бы собрать те 80 тысяч голосов, благодаря которым он победил. Вся кампания вертелась вокруг просочившихся писем Хиллари Клинтон, на которых и была построена теория заговора. В тех письмах не было ничего особенного, а потом появилась пицца. Возникла теория заговора, по которой заказы пиццы — это не что иное, как педофильский заговор сатанистов и тому подобное. Этим я хочу сказать, что такие вещи возникают в Америке натурально, и для этого не обязательно нужна Россия. Конечно, такую возможность исключать нельзя, это естественно, что Россия усиливает эти нарративы, пытается углубить их настолько, насколько ей это удается.

- Вернемся к кибернетическим взломам и другим нелегальным действиям, о которых говорилось, и которые расследовались после выборов 2016 года. Основной ответ России всегда был: «Дайте факты, факты на стол». Это как-то их защищает?

Л.Kояла: Мы слышим это и о самолете MH17 в Украине, и о Скрипалях. Всегда повторяется одно и то же — нет доказательств, нам никто ничего не показал. И это делается несмотря на то, что во всех случаях у нас есть широкая международная договоренность. В данном случае все разведывательные органы CШA констатировали, что вмешательство было, что это сделала Россия и что все концы ведут в кремль. Это не были какие-то отдельные деятели, которые сидят где-то на диване, но они связаны с Россией и делали это с ведома политиков самого высокого уровня. Консенсус очевиден, и мы прекрасно понимаем, что западное государство, демократическая страна может проанализировать такую информацию, выявить свои ошибки и извлечь из них уроки. Остается надеяться, что американцы сегодня подготовлены лучше.

- Bернемся к тому, о чем мы говорили с Миколасом — о способности России развивать определенные нарративы. Один из них — слабоумие Джо Байдена. Вы считаете, это может быть связано с Россией?

Л.Kояла: Я бы согласился с коллегой в том, что они не могут создавать нарративы, они могут действовать только как рупор, то есть озвучивать их, распространять, гиперболизировать, добавлять к ним эмоции и надеяться, что это приведет к политическому результату. Но даже сейчас некоторые российские аналитики, как и исследователи из США, подчеркивают, что, возможно, в этом нет особой надобности, поскольку США настолько поляризованы, что дополнительный вклад со стороны не так уж нужен. Или влияние этого вклада будет очень ограниченным. Страна была поляризованной уже в 2016 году, а теперь еще больше, и этой системе еще труднее функционировать внутри страны.

М.Каткус: Если говорить о том, чего мы не знаем, но можем догадываться, кандидатуру Трампа или раскол на последних выборах поддерживали российские агенты. Они работали в социальных сетях, которые тогда еще очень плохо себя контролировали. Позиция Цукерберга склонялась к тому, что здесь не надо ничего контролировать, социальная сеть должна регулировать себя сама, это своеобразный пункт торговли всеми видами идей.

- Теперь все по-другому?

- Да. И Twitter, и Facebook очень интенсивно работают, так как их за это критикуют. Google тоже. Однако есть и другие сети. Например, Reddit, for Change, Discard — это каналы, которые привлекают очень мало регулируемых и очень много разных людей. Теперь основная теория, которая проходит по Америке как пожар — теория «QAnon», которая гласит, что существует заговор сатанистов-педофилов против всего мира. Теория до конца не проработана, но есть много всевозможных аспектов, например, связь 5G, мы в Литве во время избирательной кампании тоже это слышим.

- И все они традиционно являются сторонниками Трампа?

- Да. Oни обычно сидят в сетях, которым абсолютно не уделяется внимание. Reddit, for Change сетевой цензуре внимания практически не уделяют, а русские всегда стараются идти туда, куда идется. Я бы не удивился, если бы выяснилось, что таинственный «Q» — это какой-то человек, состоящий в отношениях с разными деятелями.

- И напоследок — «шутки» Путина, которые умудренным горьким опытом американцам показались совсем не смешными.


- Миколас, что Вы об этом думаете?

- Путин любит играть на такой двусмысленности. Понятно, что они вмешиваются в выборы. Для любого, кто знаком с ситуацией, очевидно, что они вмешиваются, вмешивались во все времена и будут вмешиваться дальше. Вопрос только в том, сколько у них есть инструментов и возможностей для этого. В 2016 году, как это ни парадоксально, Америка, давшая миру социальные сети и имеющая собственную Кремниевую долину, в своих контрмерах отставала от России. В 2012-2013 годах здесь произошла революция в социальных сетях, прошли акции протеста Навального. Затем появились фабрики «троллей», первой задачей которых была борьба с армией последователей Навального, дискредитация Навального, других оппозиционных деятелей, лидеров и тому подобное. Позже они очень успешно применили этот опыт в Америке, а американцы отставали. Я не верю, что спустя 4 года Америка, очень гордая страна, снова будет унижаться и позволит повторить все это во второй раз, независимо от того, кто стал президентом и кто кому помог. Я очень в этом сомневаюсь. Думаю, на этот раз они подготовлены гораздо лучше.

- Господин Кояла?

- Я тоже считаю, что вмешательство России ни у кого не вызывает сомнений. Есть и другие страны, о которых мы упоминали, например Китай.

- И похоже, его интерес может быть противоположным, нежели избрание Дональда Трампа?

М.Каткус: Есть опубликованная ЦРУ информация для сравнения: Китай — это рак, а Россия — Эбола. Да, для Китая кандидатура Трампа гораздо менее приемлема, чем кандидатура Джо Байдена.

Л.Kояла: Есть и другие рычаги. Это страна, которая и по размеру экономики, и по уровню развития уже опережает Россию, а что касается будущего, в этом ни у кого нет сомнений.

- И последнее. Может ли вмешательство России в американские выборы стать решающим фактором? И был ли он абсолютно решающим в 2016 году?

М.Каткус: Если провести анализ и посмотреть, где выиграл Д. Трамп, в принципе все сводится к 80 тыс. человек, которые изменили свое мнение или неожиданно пришли голосовать в определенных решающих штатах. Там действительно речь шла о 1000, 500 голосов. Иногда даже небольшое вмешательство может стать решающим там, где голоса распределяются таким образом. Если на этих выборах распределение голосов будет таким же, мы, конечно, сможем начать искать козлов отпущения и там. Если разница будет больше, тогда, я думаю, вмешательство России не может иметь решающего влияния. Иными словами, они могут создать событие, которое может склонить часть людей, но не может повлиять на большинство. С другой стороны, если бы теперь взломали штаб предвыборной кампании Джо Байдена, как это было сделано со штабом Хиллари Клинтон, все обсуждали бы это две недели, независимо от того, есть там что-то секретное или нет. Все забыли бы о коронавирусе, и вся пресса хотя бы на неделю забыла бы о Трампе, а это было бы ему очень на руку.

- Господин Кояла?

- Не думаю, что эта роль может быть решающей. Существуют системные, структурные причины, почему один кандидат силен, а другой слаб.

- Но в 2016 году была?

- Трудно сказать, мы не можем взвесить, насколько именно действия России побудили более десяти тысяч американцев проголосовать тем или иным образом, прийти или не прийти на избирательные участки. Может да, а может и нет. В этом случае влияние России очевидно, попытки повлиять очевидны, но это не должно заслонять собой тот факт, что внутри США существует множество проблем, которые создает не Россия. Оно эффективно настолько, насколько может поднять истинные проблемы в верхнюю часть политической повестки дня.

Теперь самые свежие новости о Литве можно прочитать и на Телеграм-канале Ru.Delfi.lt! Подписывайтесь оставайтесь в курсе происходящего!

ru.DELFI.lt
|Populiariausi straipsniai ir video
|Maža didelių žinių kaina