Являются ли Россия и Беларусь головной болью для соседних стран? Поискам ответа на этот вопрос была посвящена очередная дискуссия в рамках цикла мероприятий "Литва и регион Восточного партнёрства", которые проводятся в Литовской национальной библиотеке им.М.Мажвидаса. Гостем встречи стал польский интеллектуал, главный редактор издания Gazeta Wyborcza Адам Михник.
Адам Михник в Литовской национальной библиотеке им.М.Мажвидаса
© Сяржук Гавриленко

В ходе обсуждения Адам Михник рассказал о том, почему концепция Ежи Гедройца о сотрудничестве Польши, Литвы, Беларуси и Украины до сих пор актуальна, назвал самую большую проблему российских демократов, объяснил, чем Александр Лукашенко похож на польского коммунистического лидера Войцеха Ярузельского, а также поделился видением будущего российского империализма.

Модератор встречи, литовский журналист и обозреватель Римвидас Валатка пояснил: Адам Михник был приглашён в Вильнюс потому, что одним из его учителей был князь литовского происхождения, уроженец Минска Ежи Гедройц. Последний сформулировал так называемую "доктрину УЛБ" – концепцию о межгосударственном политическом союзе Польши с Украиной, Литвой и Беларусью. Идеей Гедройца руководствовались польские дипломаты на протяжении всего посткоммунистического периода. Римвидас Валатка выразил надежду на то, что взгляды Адама Михника позволят углубиться в доктрину Гедройца, представить, как она выглядит в дальнейшей перспективе, и предположить, изменится ли что-либо в России и Беларуси.

Реалист, хотевший невозможного


На вопрос, можно ли сформулированный некогда принцип "Будь реалистом, стремись к невозможному" применить к отношениям Литвы и Польши с Беларусью и Россией в данное время, Адам Михник ответил неоднозначно. По словам журналиста, реалистом, который хотел невозможного, был Ежи Гедройц. "Концепцию УЛБ", сказал Михник, Гедройц выдвинул в то время, когда никому и не снилось, что о таких вещах возможно говорить в принципе: Советский Союз существовал долгое время – и вдруг все прогнозы, которые казались нереалистичными, стали реальными.

— Выдающийся историк нашего Тимоти Снайдер написал, что Гедройц переориентировал всё польское геополитическое и историческое мышление. Министр иностранных дел свободной Польши Кшиштоф Скубишевский, происходивший из национал-демократического окружения, реализовал идеи Гедройца в политике так реалистично, что всё было похоже на чудо, – сказал Адам Михник.

Главный редактор издания Gazeta Wyborcza сообщил, что на сегодняшний день ситуация в Польше не позволяет говорить о продолжении политики Гедройца. На протяжении четырёх лет формация в польской власти, которую Михник назвал "националистической, ксенофобской, антиевропейской, не понимающей мир", пытается воскресить старых ужасных демонов польской истории: религиозной, националистической нетолерантности, авторитарной истерии. По мнению журналиста, Ежи Гедройца воодушевлял Ян Павел II, бывший надеждой и вдохновением для поляков. Теперь же большинство епископов в Польше уже выражается совершенно иным языком - языком нетерпимости.

Jerzy Giedroyc
Jerzy Giedroyc
© "Kultūros barų" archyvo nuotr

— Сама политическая система в Польше сегодня становится похожей на провинцию путинской России. Государство вербально является антипутинским, антироссийским, русофобским, что противоречит идеям Гедройца, который не был русофобом, он был антинационалистом. В то же время есть целая стратегия в отношении спецслужб, независимых судов, медиа, – всё это реализовано в Польше как будто под диктовку экспертов из Кремля, – с грустью сообщил Адам Михник.

Редактор "Газеты Выборчей" выразил убеждение, что проект Гедройца абсолютно актуален и сегодня. По мнению Михника, Гедройца не интересовало преклонение перед Западом – он понимал, что судьбоносные для народов восточноевропейского региона вещи здесь и будут происходить.

Между тем, сообщил Адам Михник, Гедройц, который был абсолютным противником русофобии, считал, что политика "УЛБ + Польша" должна быть антисоветской и антиимпериалистической, выступать против российского империализма, а не против России. В российской демократии, даже слабой и проигрывающей, Гедройц видел союзника для Польши и всех стран в регионе.

— Он говорил о концепции УЛБ так: обязанностью политики Польши является осознание того, что Польша граничит не с Россией, а с Литвой, Беларусью и Украиной. Это заняло долгое время. Но он нас переубедил. Поэтому внешняя политика Польши в первые годы была рассудительной. Сейчас всё изменилось. В отношении Литвы это заметно меньше, потому, что настроения антипольские в Литве были гораздо глубже, чем антилитовские в Польше. Но если говорить о польско-украинских отношениях, то маниакально возвращается тема Бандеры, Волыни, – подчеркнул Адам Михник.

По мнению публициста, очевидно, что здоровые отношения между народами можно строить только на правде. Михник призвал искать историческую правду и помнить о том, что всегда будет разница во взглядах на минувшие события: между поляками и литовцами в отношении Вильнюса, поляками и белорусами по поводу Гродно, с украинцами - если речь идёт о Волыни, Галиции, Львове. Но когда эти взгляды проникают в политику правительства, ответом на неё должна быть политика гражданского сообщества: оно должно говорить на совершенно другом языке – языке познания.

Самая большая проблема российских демократов


Адам Михник заявил, что в Польше наблюдалось игнорирование в отношении литовской культуры. В то же время по отношению к украинцам там сформировался образ украинского мясника, мечтающего о том, чтобы убивать поляков. Вся эта националистическая идеология, по мнению журналиста, служит антидемократическим и антиевропейским тенденциям.

Модератор встречи с Адамом Михником Римвидас Валатка задался вопросом, не устарела ли сейчас концепция Гедройца: ведь в данное время Беларусь, по мнению общественного деятеля, является проимпериалистической, находясь в сфере влияния России. С другой стороны, Валатка отметил, что и в Литве национализм остается сильным, возможно, даже сильнее, чем в Польше.

Рассуждая о том, как можно бы было развивать концепцию Ежи Гедройца в настоящее время, Адам Михник заявил, что в Беларуси есть демократический потенциал. Минск, по его мнению, – это не советский, а прекрасный европейский город. Между тем, в Беларуси есть большие проблемы.

— Во-первых, если говорить об уровне русификации, никакого сравнения между Литвой, Польшей и Беларусью. Ни одному литовцу или поляку не приходило в голову, что он – русский. Исторически у белорусов не было своего государства. Белорусская литература вообще функционировала на русском языке.

Во-вторых, о Беларуси говорили, что это – Вандея перестройки. Это то место, где консервативные постсталинские силы ощущали себя наиболее сильными.

В-третьих, мне кажется, что оценка Лукашенко историков не будет однозначной. Конечно, это не демократ. Конечно, у него ментальность руководителя совхоза. Он был очень пророссийским в начале, он и далее остается пророссийским в заявлениях. Мне объяснял один из моих белорусских друзей, что его отношения с Россией – это нефть за поцелуи. Он выкручивается как только может. Он пытается сберечь и собственный язык. Он не признал аннексию Крыма, как и Осетию. Он знает, что находится в зависимости от кремлевских денег, но пытается использовать поле свободы.

Aleksandras Lukašenka
Aleksandras Lukašenka
© Sputnik / Scanpix

Я бы не сказал, что в Беларуси реализуется проимпериалистический путь. Я не могу сейчас исключить, что мы не будем говорить, что авторитарный и антидемократический режим Лукашенко укрепил суверенитет белорусского государства. Никогда не было белорусского государства. А сейчас существует, – подчеркнул редактор "Газеты Выборчей".

Возможно, самой большой проблемой российской демократии, по мнению Адама Михника, является то, в какой момент российские демократы поймут, что к Украине или Беларуси нужно относиться так же, как к Литве или Эстонии.

— По крайней мере, уже понятно, что из литовца или эстонца уже нельзя сделать русского. В отношении украинцев и белорусов такой уверенности у российских демократов сейчас нет, – сказал Адам Михник.

Лукашенко и Ярузельский


Римвидас Валатка напомнил, что несколько лет назад Адам Михник назвал Лукашенко "карикатурой на Валенсу". В ответ на это редактор "Газеты Выборчей" заявил, что сравнил бы президента Беларуси с лидером коммунистического режима в Польше Войцехом Ярузельским.

— Я не могу исключить, что 13 декабря 1981 года, вводя военное положение, Ярузельский уберег Польшу от советской интервенции. Возможно, что-то такое есть и у Лукашенко: удерживая совхозную дисциплину, он оберегает Беларусь от присоединения к России.

Адам Михник в Литве: Россия не должна быть империей
© AFP/Scanpix

Римвидас Валатка напомнил, что литовские политологи призывают новоизбранного президента Литвы в пику России поддерживать контакты с Лукашенко. Последний должен быть приглашён на церемонию захоронения останков повстанцев 1863-1864 гг. на вильнюсском кладбище Расу. "Не будет ли предательством идеалов Сераковского и Калиновского, если у их могилы будет стоять диктатор Лукашенко?", – спросил Валатка.

— Я считаю, что тотальный бойкот не имеет смысла, потому что он прекращает разговор. Мне кажется, что политика должна быть такая: с одной стороны, мы поощряем, а с другой, отмечаем красную линию, которую нельзя пересекать.

То же самое в отношении России. У нас говорят: нужно снимать санкции. Я говорю: ни в коем случае. Разговаривать нужно, но санкции нужно удерживать, пока они окончательно не уйдут из Донбасса. Из Крыма они не уйдут ни в коем случае, но из Донбасса могут. При определённых условиях. Но проблема не только в Путине. Есть и другая фамилия – Дональд Трамп, – поделился мнением Адам Михник.

Шанс региона на будущее


Редактор "Газеты Выборчей" считает, что в рамках концепции Ежи Гедройца нужно в метафорическом смысле строить цепь свободы по примеру Балтийского пути.

— Россия не должна быть империей. У них есть всё. У них есть вся таблица Менделеева. На какую холеру им нужна Осетия? Она им нужна только в империалистических замыслах Путина, который представляет себя новым Иваном Калитой, собирающим разбросанные Горбачёвым земли. Это бессмысленно. Но мы должны быть более мудрыми и не бояться разговаривать об истории. Не затем, чтобы бить соседа по костям, а для того, чтобы понимать друг друга. Нашим шансом на будущее, и здесь Гедройц был прав, является огромная разнородность при определённом единстве. Такими сейчас являются польско-украинские отношения: поляки не заявляют территориальных претензий, а украинцы открывают границы. И это нормально, – сказал Адам Михник.

Ключом к концепции Ежи Гедройца, по мнению журналиста, является не передвигание, а открытие границ. Смертельным же для неё является тёмный этнический национализм. Адам Михник призвал во имя будущего народов Польши, Литвы, Беларуси и Украины искать то, что их сближает. Каждый национализм, по мнению польского общественного деятеля, в конце концов приводит к абсурду, ненависти, паранойе и нетерпимости.

— Обречена ли Россия на протяжении всего оставшегося времени быть империалистической, или придёт когда-либо такое время, когда Россия перестанет быть головной болью литовцев и поляков? Дождёмся ли мы с вами, когда уже не нужно будет бояться России? – спросил Валатка у Михника.

Адам Михник и Римвидас Валатка в Литовской национальной библиотеке им.М.Мажвидаса
Адам Михник и Римвидас Валатка в Литовской национальной библиотеке им.М.Мажвидаса
© Сяржук Гавриленко

— Конечно, Путин охотно бы сказал россиянам, что они должны быть такими. Но я никогда не верил в такую польскую гипотезу, что россиянин является невольником. В истории России империалистическая, диктаторская традиция является сильной, а демократическая – слабой. Но когда я вижу десятки тысяч людей на улицах Москвы, которые требуют право на участие в выборах самоуправления, я не могу принять, что Россия обречена быть с НКВД-истами типа Путина. Они есть и в Польше, и в Литве, но они не должны победить, – сказал Адам Михник.

Модератор встречи попросил варшавского гостя резюмировать, придёт ли Беларусь, как часть Речи Посполитой обоих народов, туда, где сейчас находятся Литва и Польша, или, наоборот, Литва, Польша и Украина окажутся там, где сейчас находится Беларусь. В ответ на это Адам Михник заявил, что это вопрос риторический.

— Ты у меня спрашиваешь, хочет ли быть старый, больной, бедный и некрасивый молодым, красивым, богатым и здоровым. Я сделаю всё, чтобы негативный сценарий не был реализован. Конечно, международное положение нехорошее: Трамп, Орбан, Брексит. Но есть и позитивные вещи. Есть за что воевать, за что бороться. Проект сильной авторитарной власти стал привлекательным для большой части нашего общества при поддержке демонов национализма, клерикализма, ксенофобии, страха перед Европой. Европа, с одной стороны, – это фантастический шанс, а с другой стороны - это боязнь не найти там себе места. Я сделаю абсолютно всё, чтобы помочь демократической опции как в Польше, так и мире, – торжественно пообещал Адам Михник в завершение беседы.

TOP новостей

Науседа - первый президент Литвы, который надел весь комплект военной формы (38)

17 сентября в Рукле президент Литвы Гитанас Науседа...