О том времени нынешний секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины рассказывает в мрачных тонах. Россия только что объявила о не признанном мировым сообществом присоединении Крыма, на востоке Украины продолжались выступления сепаратистов, в Донецке, Луганске и Харькове провозглашали создание "народных республик". Властная вертикаль после победы "Евромайдана" была, мягко говоря, разбалансированной, а боеспособными были в лучшем случае 20% подразделений вооруженных сил Украины.
Решение Турчинова применить войска для борьбы с сепаратистами на востоке Украины и тогда, и сейчас вызывает дискуссии в стране и за ее пределами.
Кто-то считает, что это было мужественное решение, благодаря которому Украина сохранила независимость. Кто-то - без всякой иронии называет Турчинова "кровавым пастором", обвиняя в разжигании на Украине гражданской войны.
Впрочем, сам Турчинов на это прозвище не обижается, а разложенная снайперская винтовка на полу его кабинета словно подчеркивает, что секретарь украинского Совбеза не чурается своего "жесткого" имиджа.
В интервью Би-би-си Александр Турчинов, подробно вспоминая о событиях трехлетней давности, сказал, что и сейчас, зная о последствиях своего указа о начале АТО, подписал бы его.
Я давал пограничникам приказы стрелять
- Считается, что конфликт в Донбассе начался с захвата зданий госорганов в Славянске отрядом под командованием Игоря Гиркина-Стрелкова. Откуда вы тогда брали информацию об этих событиях и понимали ли вы тогда, что речь идет об очень серьезной ситуации?
- Те события начались раньше. Параллельно с оккупацией Крыма российские спецслужбы начали проект "Русская весна", который предусматривал, что сепаратистским пламенем должны были охвачены все области юга и востока Украины.
Действовали они по одинаковому сценарию: захват административных зданий, митинги с российской символикой, призывы к созданию "народных республик" и так далее.
В восточные регионы приезжали много юношей и мужчин - целыми автобусами ехали какие-то казачьи сотни и спортивные организации, которые на самом деле были агентурой российских силовых структур. [Российские власти последовательно отрицают обвинения Киева и западных стран в причастности к конфликту на востоке Украины - Ред.]
Они захватывали пограничные пропускные пункты и открывали бесконтрольный проход для всех желающих. Я давал пограничникам приказы стрелять и защищать границу, а они говорили: мы не можем стрелять по гражданским лицам.
И вот 6 апреля эти "гражданские лица" синхронно напали на здания областных госадминистраций в Харькове и Донецке и захватили помещение СБУ [Службы безопасности Украины - Ред.] в Луганской области. Причем луганская СБУ фактически передала им без боя весь свой арсенал - не только оружие штатных сотрудников, но и вооружение, хранившееся там на случай особых действий: взрывчатку, тяжелое автоматическое оружие, гранатометы.
В Харькове мы смогли отбить администрацию. По Донецку и Луганску мне доложили, что такой возможности нет, потому что будут жертвы среди местного населения, нужны какие-то переговоры. Я настаивал на штурме, но этого не произошло.
И вот через несколько дней после этого поступает информация, что группа российского спецназа захватила админздания в Славянске и готовит город к обороне. К ним присоединяются так называемые добровольцы, и Славянск становится уже не просто городом, захваченным сепаратистами, а центром военного сопротивления.
Я отправил туда лучшее, что у меня было, - спецподразделение СБУ "Альфа". Однако люди, поехавшие туда, не понимали, что уже фактически началась война. Они попали под шквальный огонь, не будучи ни морально, ни профессионально к этому готовы. Был один убитый, несколько человек ранили, и они разбежались - скажем так, "организованно отступили".
Тогда я провел совещание и принял решение начать антитеррористическую операцию. Поскольку наши силовые подразделения не были к этому готовы, уже тогда было понятно, что к ней придется привлекать войска.
- Пробовали ли вы вести переговоры с тогдашними лидерами сепаратистов? Рассматривали ли несиловую альтернативу АТО?
- Я скептически к этому относился. Когда в Донецке и Луганске захватили админздания, откомандированные туда руководители силовых подразделений начали переговоры по их освобождению вместо применения силы.
Но прошло несколько дней, и стало понятно, что это тупик: те, кто там сидят, не принимают решений. Оперативные разработки показывали, что они постоянно общаются с Россией. Было несложно увидеть, что российские кураторы давали команду держаться, вооружаться и ждать подкрепления.
Поэтому вести переговоры на моем уровне просто не имело смысла.
- В то время популярным был тезис о том, что крупный бизнес Донбасса пытается шантажировать киевскую власть: мол, если "донецкие" получат определенные преференции, гарантии, что они будут жить по "старым правилам", то они на полную включатся в борьбу против сепаратизма...
- Меня никто не шантажировал. Во-первых, это бесперспективно. Во-вторых, никто не рисковал это делать, ведь нервная система у меня тогда была разбалансирована, я мог бы и пристрелить. [Пауза]. Это шутка.
Вообще же, информация, которую мы получали по мере восстановления работы разведки и СБУ, доказывала, что это - не местный сепаратизм. Что все эти Губаревы, Пушилины, Болотовы - это прикрытие для военной операции.
Мы понимали, что имеем дело с российской агрессией. Если бы кто-то из местных [украинских политиков и бизнесменов - Ред.] хотел сыграть на том, что он, мол, может решать какие-то вопросы с Кремлем, - это был бы блеф.
"Вооруженные силы боялись стрелять"
- Почему вашей реакцией на апрельское обострение 2014 года стало начало именно антитеррористической операции, а не введение военного положения?
- Это было осознанное решение: с 25 февраля на Украине началась президентская кампания [согласно законодательству Украины, во время действия военного положения на территории всей стране или в ее части проведение выборов невозможно. - Ред.]
Было очевидно, что пока в России находился так называемый "легитимный президент" [Виктор] Янукович, подписавший призыв о введении [российских] войск, а на границе Украины сосредоточилось около 80 тысяч штурмовых подразделений вооруженных сил России, готовых перейти границу в любой момент, это - реальная опасность.
Мы понимали формулу, которую Кремль отработал еще в 2013 году на военных учениях, - по обращению законного руководителя соседней страны российские войска помогают восстановить конституционный строй после захвата власти мятежниками.
Угроза реализации обращения Януковича о введении [российских] войск оставалась до избрания нового президента в мае 2014 года.
Мне нужно было делать что угодно, но провести честные выборы, которые признает все общество. И только так я выбивал [у России] их "козырь" нелегитимности украинской власти. Именно поэтому до завершения избирательного процесса нельзя было вводить военное положение.
- Почему же в апреле 2014 года фактор Януковича так и не был использован?
- Они опоздали, уже шли выборы. У них реально время было до конца марта...
17 марта я объявил мобилизацию, но не мог сразу взять столько людей, сколько было нужно, потому что у нас банально не было, во что их одеть. Генштаб тогда говорил мне: армия - это не шутки, мобилизованных нужно подготовить, научить, провести слаживание, а для этого нужно минимум два месяца.
В этой ситуации я не имел иного пути, кроме как обратиться к патриотам с призывом формировать добровольческие батальоны. Для них не было никаких ограничений: умеешь - не умеешь, взял автомат - и иди воевать. Именно патриоты тогда спасли ситуацию.
Помню одно фронтовое совещание с добровольцами. Это напоминало 1918 год: кто-то в спортивных штанах с портупеей поверху, кто-то в каком-то американском камуфляже - кстати, именно поэтому ходили слухи, что на нашей стороне воюют иностранные наемники, - кто-то в кедах, кто-то в сапогах (смеется).
Но именно так мы перекрывали ситуацию, пока армия училась воевать. Я считаю, что добровольческие батальоны выполнили свою историческую миссию, - своим самопожертвованием они дали нам время на восстановление армии.
- С другой стороны, встречаются мнения о том, что добровольцы, будучи одними из самых мотивированных частей летом 2014 года, получали оружие без какого-либо контроля, и это в итоге негативно повлияло и влияет на криминогенную ситуацию в государстве - вспомнить хотя бы результаты судебного процесса в отношении бывших бойцов роты "Торнадо" [7 апреля 2017 года Оболонский районный суд Киева приговорил восьмерых бойцов "Торнадо" к срокам от 8 до 11 лет лишения свободы по обвинению в похищениях и пытках - Ред.].
- Я помню то время: у меня не было выбора, и я бы снова пошел по этому пути - мне нужно было защитить страну.
Помню одну встречу на фронте с добровольческими подразделениями, на которой один из присутствующих, весь в наколках, спросил: "Начальник, а амнистия будет или нет? Там у нас ребята интересуются". Спрашиваю, а что за ребята? "Ну, там такое... убийства, разбои".
Да, это было. Но это было нетипично, отдельные случаи.
Я помню, когда я открывал склады с оружием, чтобы раздать его батальонам, офицеры отказывались это делать. Меня спрашивали: "Александр Валентинович, а кто будет за это отвечать?" Я говорил: я буду отвечать, и лично подписывал приказы о выдаче оружия.
Да, многие волновались, что там может быть, что произойдет, если они с оружием не будут выполнять приказы...
Действительно, мы тогда никого не проверяли. Любой, - судимый или несудимый, - кто говорил, что готов защищать страну, записывался, получал оружие и шел на восток.
Нацгвардейцев мы немного подготовили, а в батальонах МВД ребята шли в бой практически без всякой подготовки.
Это была тяжелая, трагическая ситуация, но, еще раз говорю, выбора не было.
В конце концов, именно, в том числе, благодаря добровольцам нам удалось быстро навести порядок в большинстве областей юга и востока Украины. Донецкая и Луганская области не были полностью освобождены только за счет прямой военной агрессии России.
"Линия Т"
- Вы сейчас имеете в виду события августа 2014-го? [Киев утверждает, что успешное наступление украинской армии летом 2014 года было прекращено только благодаря массированному пересечению границы и участию в боевых действиях регулярных подразделений Вооруженных сил РФ. Москва отвергает эти обвинения. - Ред.]
- Нет, раньше. В чем была сложность?
Когда я начал АТО, главной проблемой было заставить украинских военных воевать. Вооруженные силы боялись стрелять. Многие тогдашние командиры думали: а вдруг вернется старая власть, а мы здесь "засветились"...
Под Краматорском была ситуация, когда толпа гражданских просто голыми руками отобрала несколько БТР у десантной бригады. Это был шок. Люди не были готовы воевать. Им нужно было перешагнуть психологический барьер.
В этих условиях я собрал руководство Генштаба и силовых структур, взял карту, провел фломастером линию от станицы Луганской до Мариуполя через Славянск и сказал: "Это будет линия, по которую не должно быть ни одного врага, ни одного сепаратиста, выстраивайте вдоль нее оборону".
В минобороны назвали эту линию "линией Т" - от моей фамилии.
Выстроив вдоль нее оборону, мы зачистили всех сепаратистов, оставшихся в нашем тылу, а после этого - начали сжимать кольцо. И вот уже в апреле эта линия начала превращаться в настоящую линию фронта. Началась серьезная война - я имею в виду бои под Славянском, в районе Северодонецка, Рубежного, бой за Мариуполь.
Без прямого российского вмешательства мы бы уже до конца мая освободили всю территорию Донецкой и Луганской областей. Сначала против нас использовали ПЗРК и минометы, а затем весь арсенал российского оружия: "Буки", "Грады", "Смерчи", танки, тяжелую артиллерию и тому подобное. Практически в середине мая у нас уже шла полноценная война.
- Вы упомянули о психологической неготовности людей воевать. Вы помните тот момент, когда украинские силовики перешли грань и начали воевать по-настоящему?
- Постоянно возникали ситуации, когда приходилось брать ответственность на себя.
Имея крымский опыт, когда в первую очередь российские войска захватывали аэродромы, я дал команду любой ценой удерживать донецкий, луганский и мариупольский аэродромы. Иначе у боевиков бы не только танки были, но и авиация появилась.
И вот однажды в конце мая мне докладывают из Генштаба: "Товарищ главнокомандующий, какие-то чеченцы захватили донецкий аэропорт". Я отвечаю: "Это исключено, мы его не можем сдать". Говорят, у нас не хватает сил и средств.
В той ситуации я отдаю команду нанести авиаудар по донецкому аэропорту. Мне звонят: "Но, Александр Валентинович, дело в том, что терминалы аэропорта - это частная собственность, [Ринат] Ахметов [донецкий предприниматель, один из самых богатых граждан Украины. - Ред.] нам выставит счета, по судам затаскает".
Говорю: "Пусть вас это не беспокоит. Это моя личная ответственность. Еще раз подтверждаю команду - хоть письменно, хоть запишите мои слова на диктофон, - нанести удар по аэропорту!"
И вот когда военные самолеты начали бить по аэропорту, когда сожгли там тех чеченцев, тогда, я считаю, произошел психологический перелом, и все поняли, что назад хода не будет. Все поняли: на войне надо воевать.
"Первые бронежилеты мы завозили фактически контрабандой"
- Подписывая указ о начале АТО, вы консультировались с западными партнерами Украины - в первую очередь, с США? Какой была их реакция на ваши планы? Они были против, или, может, это вообще была их идея?
- Не консультировался.
Мне очень не понравилась реакция наших партнеров на мое решение о начале мобилизации. Некоторые из них начали говорить, что не нужно этого делать, потому что это может быть раздражителем для Путина и основанием для начала масштабной войны на территории материковой Украины. Я уже не говорю об отказе в те тяжелые времена предоставить нам любую военную помощь.
Поэтому я принимал решение о начале АТО, не проводя консультаций ни с кем.
- Поддерживали вы в апреле-мае 2014 года контакты с руководством России? Какие месседжи поступали из Москвы?
- Последними моими переговорами с представителями российского руководства был разговор с Сергеем Нарышкиным, тогдашним председателем Госдумы, а сейчас - руководителем Службы внешней разведки РФ, 1 марта 2014 года, еще до начала обострения на Донбассе.
Тогда, после того как они приняли решение о вводе войск на Украину, российский Генштаб выдвинул нашим военным в Крыму ультиматум: немедленно сложить оружие и сдаться.
Я попросил передать Путину: "Мы будем защищать свои позиции, а вы будете отвечать за всю кровь". Тогда они не начали штурм наших позиций, а мы получили жизненно важное для нас время.
Это был последний подобный разговор. Больше в условиях агрессии против нас я не видел смысла в этих переговорах.
- А они к вам обращались?
- Нет. В их формате я был организатором переворота, незаконно захватившим власть в стране.
"Прошел бы этот путь еще раз"
- Сегодня, зная результаты ваших действий и решений весны 2014 года, вы бы сделали что-то иначе?
- Вы знаете, я очень много раз анализировал ситуацию, прокручивал те события в голове еще и еще раз, думая, что еще можно было сделать.
Я не знаю. Наверное, я прошел бы этот путь снова.
Потому что можно сделать очень много, когда у тебя есть соответствующие инструменты. Когда у тебя есть полки, ты можешь быть полководцем. А когда у тебя ничего нет, а есть только огромная ответственность, то вариантов не так много.
Сейчас, уже задним числом, появляется много "героев", а в начале военного противостояния у нас не было ни одного бронежилета, то есть были какие-то остатки от афганской кампании - огромный вес и никакой защиты. Поэтому первые бронежилеты мы завозили фактически контрабандой: я велел таможенникам пропускать бронежилеты, ввозимые волонтерами, без всякого учета.
Такая же была ситуация с касками: они были только советского образца, и защитить могли разве что от выстрела из рогатки.
У нас не было полевых кухонь, на питание одного солдата выделялось 16 гривен в день [примерно 1,5 доллара по тогдашнему курсу. - Ред.]. И в этих условиях - без отремонтированной техники, без современного оружия, без еды, без денег - нужно было удержать страну. И мы это сделали. Может, кто-то бы сделал больше. Но история не имеет обратного пути.
- Если коротко - почему Украина потеряла Крым, но удержала большую часть Донбасса?
- Здесь все просто: активная фаза [российской] операции по Крыму началась, когда на Майдане еще лилась кровь. Подготовительная фаза - гораздо раньше.
Крымскую операцию они провели, воспользовавшись тем, что на Украине не было власти и силовых структур, способных сопротивляться. И все равно - вместо запланированного трехдневного блицкрига они увязли там на месяц. А без завершения крымской операции они не могли развивать военную агрессию на материковой части Украины. Это дало нам возможность выиграть время, и за это время подготовить хоть какую-то армию, Нацгвардию, добровольческие батальоны, подготовиться к противостоянию.
Кроме того, даже настрой людей в Донецкой и Луганской областях и в Крыму отличался. За Украину были готовы отдавать жизнь очень много именно местных, донецких и луганских патриотов.
- В России вас называют "Кровавым пастором". Для вас это оскорбление или признание вашей активной позиции в 2014 году?
- Вы знаете, меня и раньше пастором называли, но россияне добавили "кровавый" - видимо, считая, что я их кровью завтракаю, а иногда и ужинаю. Как-то спокойно я к этому отношусь, даже привык. Я думаю, это прозвище значительно лучше, чем то, что украинцы дали Путину.
- Вопрос к вам как к человеку, давшему начало АТО: когда и чем может закончиться эта антитеррористическая операция?
- У нас нет другой альтернативы, кроме как побеждать. Прошлый год был первым, когда мы не сдали ни одного метра земли, а наоборот - приобрели десятки километров.
Поэтому я считаю, что наша задача - метр за метром, километр за километром, минимизируя потери, продвигаться на восток. Главное - не проскочить границу (смеется).
