"Происходящее в Беларуси не может нас не беспокоить. И вот эту обеспокоенность, и учитывая оценки, которые сейчас высказываются европейскими странами, у нас есть возможность донести до руководства Беларуси другими методами, что мы, кстати говоря, и делаем", - сказал Николай Азаров.
Эту довольно неопределенную позицию Украины относительно ситуации в Беларуси в Минске придется реализовывать не кадровому дипломату, а политику с опытом Роману Бессмертному. На должность Чрезвычайного и Полномочного Посла Украины в Республике Беларусь его год назад назначил еще Виктор Ющенко. "День" встретился с Романом Петровичем в украинском посольстве в Минске, где посол как раз радушно принимал делегацию из Киева. Нужно сказать, что в этой роли он выглядел органично, однако, действительно ли чувствует себя непринужденно в стране стратегических украинских интересов человек, привыкший быть в эпицентре внутренней политики? Что за год пребывания в Беларуси увидел Роман Бессмертный и какой он видит из Минска ситуацию в Киеве - об этом в интервью "Дню".
- Готовясь к этому интервью, я натолкнулась на одно интересное совпадение. Ровно десять лет тому - 10 февраля 2001 года - в нашей газете вышла беседа с Гостем "Дня" - Романом Бессмертным. Помните, это был разгар кампании "Украина без Кучмы", бурные времена, а Вы тогда были представителем президента в Верховной Раде. За последующих десять лет после того интервью в Вашей жизни было немало сногсшибательных сюжетов. Как Вы сами оцениваете свой путь: от представителя Леонида Кучмы в Верховной Раде, через Майдан, Кабмин - и до посла Украины в Беларуси?
- Знаете, мне сейчас вспомнились слова героя Галушки из пьесы Корнейчука "В степях Украины", который говорил: "Каждый себе строит цветущую жизнь... как магьоть". (Смеется). А если углубляться и анализировать, то за некоторые поступки мне стыдно, некоторыми горжусь, некоторые события не хотел бы и вспоминать, а некоторые - пережил бы еще раз. Но я ни от чего не открещиваюсь - ни от грехов, ни от поступков. Это все мое. Могу сказать лишь одно: за эти годы не было преступлений. А ошибки были. Это понимаешь уже с опытом.
- С 1990-х годов Вы постоянно находились в эпицентре украинских событий. В настоящее время не чувствуете собственную отстраненность от внутриукраинской ситуации?
- Впервые за всю мою политическую карьеру в 2008 году я решил покинуть политику как таковую. Но тогда случилось так, что политика сама начала заниматься мной. Сложились обстоятельства, которые я побороть не смог, и вынужден был вернуться. Сначала в Секретариат, потом в партию, потом принимать участие в выборах. И говорить, что, работая послом в Беларуси, я чувствую себя в стороне, когда я убегал от политики, было бы неправильно. Я хотел этого, хотел уйти из политики. Чувствовал, что я как человек могу слишком дорого заплатить за свое дальнейшее пребывание в политике. Решение - не мое решение - быть послом в Беларуси после года пребывания здесь меня приятно поразило. Тот опыт, который я обрел за это время, неоценимый. Скажу так: украинцы даже не представляют, в каком раю они живут.
- И как же вам работается здесь после нашего рая?
- Работается, как и на любой работе. У меня бывали и более сложные ситуации. Опыт работы в парламенте, в Кабмине позволяет мне быстрее решать все вопросы. Я приятно поражен коллективом посольства, людьми в Беларуси, работой, которая здесь ведется. Ощущения дискомфорта, которого ожидал в начале, нет. Почему Беларусь - не могу Вам ответить. Не я выбирал и не я принимал решение.
- Вы попали в Беларусь в довольно интересное время. Как оцениваете белорусский избирательный процесс-2010? Как думаете, почему оппозиции все же не удалось получить желаемый результат?
- Во-первых. Когда украинец (украинка) говорит "избирательный процесс", он (она) вкладывает в эту фразу определенное содержание. С точки зрения украинцев, у белорусов выборов не было. Я видел украинские, грузинские, чешские, польские, британские выборы. Но то, что увидел в Беларуси, оставило странные ощущения. Что такое выборы по-белорусски? Это выборы без внешней рекламы, без любых (больших или малых) собраний людей, это выборы, когда на всех каналах лишь один человек. А затем мне открыли тайну: оказывается, что настолько открытых выборов в Беларуси, как в 2010 году, еще не было. Не даю никому оценку - белорусы должны жить своей жизнью, украинцы - своей. Но могу сказать: я не смог бы жить в таких условиях. Или сделал бы все, чтобы побороть такую ситуацию, или это государство побороло бы меня. В Украине я делал все, чтобы у нас таких выборов больше никогда не было.
- Вы не исключаете, что такие выборы все же в Украине еще могут быть?
- Кто его знает. Опять вспоминаю того героя: "Каждый себе строит цветущую жизнь... как магьоть".
- Недавно в "Дне" вышло интервью с Евгением Жеребецким, который сказал, что последние 20 лет внешняя политика России - это сплошная работа спецслужб. Какая роль российских спецслужб в белорусском "избирательном процессе"?
- Я не знаю страны, в которой бы внешняя политика не была объектом спецслужб. Что касается Беларуси (как и других стран), Россия имеет здесь очень большой интерес, который не мог не быть сопровождаемый спецслужбами, разведкой, резидентурой, дипломатами... В каких лицах, картинах и сюжетах - пусть ответ на этот вопрос дают спецслужбы Беларуси. Для меня самым важным было, чтобы в поединке спецслужб России и Беларуси выиграла Украина.
- Выиграла?
- Жизнь покажет...
- Кого из лидеров белорусской оппозиции вы считаете самым сильным?
- Я бы выделил несколько фигур. Хочу именно на них сосредоточить внимание и сказать, что они имели и имеют шансы на победу как самостоятельно, так и в составе политических сил. Бесспорно, это Андрей Санников. Бесспорно, это Владимир Некляев. Бесспорно, Александр Милинкевич. У белорусской оппозиции, как и у белорусской власти, есть вожаки, и есть лидеры. Не могу согласиться с теми, кто говорит, что у белорусского народа нет лидеров. Просто нужно глубже анализировать ситуацию. И не быть пренебрежительным по отношению к белорусскому народу.
- Какая же позиция Украины относительно ситуации в Беларуси? После событий 19 декабря было заявление МИД о том, что экономические отношения с белорусами нам важнее, и показалось, что Украина решила обменять демократические принципы на экономическую выгоду. Правда, позже, находясь в Польше, Виктор Янукович сказал, что надеялся на то, что Александр Лукашенко изменится к лучшему и что тот перегнул палку с оппозицией.
- Первое. Позиция Украины абсолютно четкая. Украина не может поддержать и никогда не поддержит те шаги, которые были сделаны по отношению к белорусской оппозиции, а также гражданам Украины 19 декабря 2010 года. Это не с европейскими, христианскими, украинскими ценностями. Нет таких интересов - экономических, финансовых, имущественных, банковских, которые можно променять на права человека. Нет такой цены.
Второе. Украинцы и белорусы имеют тысячу километров общей границы, которая, кстати, до настоящего времени не демаркирована. А это значит, что дестабилизация ситуации в Беларуси для Украины является очень опасной. Поэтому мы вынуждены в первую очередь обращать внимание на этот факт. Мы всячески будем сотрудничать с Беларусью. Это 9-миллионный народ. Это 5 млрд долларов товарооборота в год. Это рабочие места. Это доходы украинских и белорусских семей. Кроме того, есть общие экономические проекты, в которые сегодня включены не только Украина и Беларусь, но и Литва, Латвия, Эстония, скандинавские страны, страны Черноморского бассейна. Ввиду своей многосторонности эти проекты не могут зависеть от отношений двух государств. Поэтому экономическое сотрудничество будет.
Третье - гуманитарное сотрудничество. Ежедневно в Беларусь приезжает до десятка делегаций, коллективов из Украины, которые выступают с концертами, показывают кино, ведут переговоры. Это отношения между людьми, и ими нужно дорожить.
- Как продвигается упомянутый Вами процесс демаркации границы?
- Он уперся всего-навсего в обмен ратификационными грамотами. Как отмечали руководители наших государств, нам осталось совсем немного. Пути для решения этого вопроса ищутся. Он связан с так называемыми долгами Украины. И я буду счастлив, если за период моей работы здесь украинскому правительству, МИД под руководством президента удастся решить эту сложную проблему, которая затянулась.
- Вы не хотели идти на инаугурацию Лукашенко?
- Я сделал так, как должен был поступить и гражданин Бессмертный, и посол Украины. Я туда не пошел.
- Интересно, что украинские СМИ написали, что Украина была представлена послом Бессмертным...
- (Длится пауза)
- Ну, хорошо. Перейдем к следующим вопросам. Вы, наверное, следите за тем, что происходит в России с украинской общиной. Какая ситуация с украинцами в Беларуси? Здесь тоже нет украинских школ, кроме воскресной, нет культурного центра, нет библиотеки украинской литературы. Ведется ли работа по решению этих проблем?
- На сегодня вся работа сосредоточена в посольстве Украины. Еженедельно мы проводим встречи украинцев с показом фильмов, дискуссиями и общением. Над вопросом школы и библиотеки мы непрерывно работаем. Основная проблема в том, что украинцы в Беларуси сосредоточены локально - это южные районы Брестской и Гомельской областей. В Минске меньше украинцев. Еще есть отдельные центры, где много крымских татар, огромная колония которых сюда была завезена в середине XVI века. Поэтому здесь мы работаем по двум направлениям.
Все украинские общественные организации мы перерегистрировали в посольстве, держим с ними постоянную связь, они постоянно проводят разные мероприятия. Самое интересное, что было в этом году проведено нами - это украинские вечерницы. В настоящий момент мы начали ремонт здания для библиотеки, который планируем закончить до конца мая. При посольстве работает культурно-информационный центр, который собственно и занимается проведением разных мероприятий.
- Культурные кружки и внутренние мероприятия - это прекрасно. Но мы с Вами знаем, что в современном мире культурная экспансия происходит иным образом. И в Киеве, и в Минске действуют Гете Институт, Британский Совет, Польский Дом. Консул Российской Федерации в Харькове недавно заявил об открытии "Кабинетов Русского Мира". Я имею в виду культурные центры, которые на другом, качественном уровне проводят гуманитарную политику за пределами своих государств.
- Я с Вами совершенно согласен. Здесь есть в чем упрекнуть и посольство, и МИД, и украинское правительство, и Верховную Раду, которая принимая бюджет, не выделяет средства даже на то, чтобы напечатать презентационные книги. Я скажу даже больше: ежегодно Польша забирает к себе на обучение до пятидесяти наилучших белорусских студентов. У нас тоже была подобная программа - ее закрыли, хотя тропинка к ней не зарастает. Для белоруса учиться в украинском университете - это престижно.
- К событиям в мире. Вы же следите за тем, что в настоящий момент происходит в Египте. Ассоциации с Майданом возникают?
- Почему же не возникают? Нынешнее тысячелетие - это тысячелетие Майданов и больших социальных сдвигов. Неслучайно оно началось из социальных сетей. Это тесно связано. Глобализация породила новый тип активности граждан. Между Майданом в Тунисе, в Египте, в Украине, в Грузии, в Сербии, в Чехии нет абсолютно никакой разницы. Одни были до Киева — другие после Киева. Но организационно, методологически они - близнецы.
Объяснение простое. Гражданское общество — это образ жизни: киевлян - украинцев - европейцев - граждан мира. Парадоксальность ситуации заключается в том, что ни одна власть пока еще не уловила этого. Люди заходят во властные кабинеты - и утрачивают ощущение того, что такое гражданское общество.
- Египтяне тоже впоследствии разочаруются в результатах своей революции?
- Разочарование наступает тогда, когда ты ожидаешь манны небесной. Когда было подписано Конституционное соглашение, и якобы наступил мир в отношениях парламента и президента, мне в голову пришла мысль, что в действительности начинается каторга, потому что начинается работа. Когда мы приняли Конституцию, я сам себе сказал: они радуются, потому что еще не знают, какой их ад ожидает. Когда лидеры ушли с Майдана, а мы еще долго-долго с Юрием Луценко и Тарасом Стецкивым разбирали завалы, думал, что даже не представляю, какая работа ожидает меня впереди. Как Леонид Кучма выполнял программу Народного Руха, в котором кто-то разочаровался, так Виктор Янукович выполняет программу Майдана, в которой кто-то разочаровался. Это вам говорит не сегодняшний дипломат - это вам говорит историк.
Майдан - это выдающееся событие, которое заставило весь мир говорить об Украине и украинцах, жить иначе. А это "иначе" началось на следующий день после того, как Виктор Андреевич выпустил голубей.
- Вы знаете, мы в "Дне" неоднократно подчеркивали то, что Майдана могло бы и не быть, и он был бы не нужен, если бы выборы 1999 года закончились с другим результатом.
- Когда Юрию Луценко исполнялось 40 лет, я его поздравлял, а он сказал мне: "Все должны помнить, что когда мы с тобой сходимся, избежать Майдана невозможно".
1999 год закончиться иначе не мог. Он был обречен на этот результат. Много брать на себя не буду, но скажу: есть люди, есть поступки и есть результат.
- Кстати, о людях и результате. Вы вспомнили трех полевых командиров Майдана - Бессмертного, Стецкива и Луценко. Ирония судьбы: первых два в настоящий момент сидят во властных кабинетах, а третий — в несколько другом месте.
- Я не понимал тогда, когда закрыли Колесникова, - за что. И не понимаю, за что закрыли Луценко. Если это месть, то люди, которые это делают, стелют себе дорогу в ад. Я общаюсь и со Стецкивым, и с Филенко по поводу этого факта. И если бы мне сегодня не говорили, что я в ссылке, может, я бы что-то сделал.
- А вы в ссылке?
- Я лично так себя не чувствую. Единственное, что могу сказать: никогда не совершу чего-то против позиций гражданина Бессмертного.
- И никогда не поступали вопреки собственным позициям?
- Поступал. И за эти случаи мне стыдно. Но то было в прошлом.
- Как думаете, Вы надолго в Минске?
- Это не от меня зависит. Я - раб труда.
