aA
Чем, как и когда может закончиться зыбкое равновесие между Александром Лукашенко и протестующими против фальсификации выборов и насилия в Беларуси, в интервью Delfi рассказывает Артем Шрайбман, политический обозреватель, основатель консалтингового агентства Sense Analytics.

- Ультиматум, который выдвинула Светлана Тихановская, вы оценили изначально неоднозначно. Изменилось ли ваше мнение?

- Все произошло плюс-минус как я (и не только я) прогнозировал. Ультиматум дал существенный всплеск протестного движения. Акция в воскресенье, 25 октября, была одной из самых массовых за последние пару месяцев. Но сам по себе ультиматум – всеобщая забастовка с понедельника, перекрытие всех дорог в стране, этого не произошло. Прошли забастовки на разных предприятиях, иногда в формате «бастует один цех».

Активно включись студенты разных вузов, что вызвало гнев Лукашенко и привело к массовому отчислению бастующих студентов, к увольнениям преподавателей и даже некоторых руководителей вузов. Но это не приобрело масштаб общенационального вала – когда вся страна остановилась.

Результаты смешанные. Думаю, что на это и реалистично рассчитывали. Ну и протестное движение продолжилось. Не то чтобы ультиматум стал поворотной точкой. Он придал динамики, и все идет по своему сценарию дальше.

- На ваш взгляд, Артем, не скажется ли это негативно на моральном духе протестующих?

- Едва ли. Потому что протестом никогда не руководила Светлана Тихановская. Она не отдавала команд. Если ее и называть лидером этого движения, то скорее символическим. Возможно, к ультиматумам и заявлениям Светланы Тихановской будут относиться чуть более скептично, чем до сих пор, и будет аргумент, чтобы сказать, ну ты уже предъявляла ультиматум.

Само протестное движение – оно не про Тихановскую, оно про белорусскую власть. И причины протеста никуда не исчезли. И поэтому если даже число протестующих участников акций будут спадать по сравнению с воскресеньем 25 октября, этот процесс может затянуться на долгие-долгие месяцы. А значит – противостояние продолжается. И тут важно само по себе наличие этого противостояния, потому что оно каждую неделю провоцирует власть на довольно нервные метания в разные стороны.

То назначаем свой митинг огромный, то отменяем его, - когда уже сцены поставили. Силовиков постоянно перетасовываем, так, 29 октября сменили министра внутренних. То отпускаем политзаключенных, то набираем новых, предлагаем диалог и так далее.

То есть действия оппонентов выводят власть из равновесия. И в этом и есть суть сегодняшнего протестного движения. Оно не может свергнуть власть на улице, у него нет для этого силы. Но оно может выводить власть из равновесия и провоцировать ее на ошибки.

- Вы сказали, что Лукашенко сменил министра внутренних дел. С чем это связано, на ваш взгляд?

- Пока нет полной информации (интервью записывалось в 16.00 29 октября – Ред.). Поэтому я могу немного поспекулировать на эту тему.

Поскольку сняли сразу трех высокопоставленных силовиков – министра, его заместителя и главу Совбеза, я думаю, что это значит, что Лукашенко не доволен не просто кем-то одним, а в целом – ситуацией, тем, что его силовики не могут справиться с протестами. Я думаю, что это – самая очевидная версия, особенно после того, как в минувшее воскресение акции пошли на подъем.

Наверное, Лукашенко решил попробовать новые какие-то методы или новых людей на этих постах. Потому что все эти силовики на своих постах пробыли от года до нескольких месяцев. То есть, очевидно, что это не просто ротация, это вызвано какими-то конкретными причинами. Случай такой коллективной отставки, коллективного перевода на другие должности – это знак недовольства.

Было ли еще что-то, чего мы не видим, – какое-то давление России или какие-то страхи по поводу заговора силовиков, – ничего этого мы не знаем. То есть пока комментарий на уровне спекуляций, но то, что недовольство ими какое-то было – это очевидно. Иначе бы в такой момент их не снимали. Сам уволенный сегодня министр внутренних дел в первые дни кризиса говорил, что он не может уйти в отставку, потому что это деморализует милицию. Но вот его подвинули и не побоялись деморализовать милицию. Значит, причины на то были.

- Как вы думаете, есть ли какая-то связь между высказываниями теперь уже экс-главы МВД Юрия Караева и генпрокурора Беларуси Андрея Шведа о том, что действии протестующих могут быть переквалифицированы в терроризм?

- Я думаю, что это полностью в русле того, что говорил Лукашенко. Они здесь поют одним голосом, поэтому я не вижу здесь каких-то разногласий. Это линия партии сейчас такая – квалифицировать действия протестующих то как бандитизм, то как терроризм, то как хулиганство.

- Какие сейчас настроения царят в вертикали власти и в верхушке силовых структур, по вашему мнению?

- Разные, я думаю, потому что есть разные люди. Безусловно, на всех уровнях власти есть нервозность от того, что ситуация так или иначе вышла из-под привычного контроля. А дальше есть вопрос, во что эта нервозность перетекает.

У кого-то она перетекает в агрессию, и они сплачиваются вокруг Лукашенко, и я уверен, что в силовой среде такие настроения, особенно на верху.

У кого-то она, наверно, связана с более паническими настроениями и попытками подталкивать руководство страны в сторону уступок, какого-то диалога и так далее.

Единственное, что все эти люди, - учитывая, насколько персоналистская в Беларуси система власти, - они не очень много могут сделать. И поэтому, думаю, что там нет какого-то ощущения конца света, иначе мы бы видели бОльший темп отставок, отъездов, бегства и так далее.

Но ощущение того, что так как раньше быть не может и не будет, постепенно приходит абсолютно ко всем чиновникам. Включая Лукашенко, который в принципе открыто признает, что «я уже на излете своей президентской карьеры» и говорит о конституционной реформе и досрочных выборах.

Он, конечно, это может говорить из тактических соображений, попытки расколоть протест, но, тем не менее, в воздухе витает ощущение, что есть исчерпанность прежней модели. Я уверен, что и правящая элита живет примерно в таком же настроении.

- К вопросу о тактике. Почему, на ваш взгляд, не меняется стратегия режима Лукашенко по отношению к протестующим? Мы видим, возможно, тактические изменения, но в целом стратегия на жесткое подавление. И почему такая перевернутая картина мира - когда Лукашенко и силовики говорят о террористических действиях со стороны протестующих, но по факту мы видим совершенно иную картину – боевые отряды как раз со стороны силовиков.

- Ну потому что, во-первых, люди живут в своем информационном мире. Им на стол приносят регулярно сводки о том, что там камень кинули в милиционера, там камень кинули в окно, там подожгли машину милиционера. И такие случаи происходят, но вопрос в пропорциональности. С одной стороны происходит несколько таких случаев, а с другой стороны – 15 000 задержанных и избитых людей. И уже есть жертвы, случаи сексуального насилия и другие ужасные истории.

Лукашенко видит только одну сторону, потому что в первую очередь ему про эту одну сторону докладывают. Но я думаю, что он и сам не прочь фокусироваться на случаях насилия со стороны протестующих, чаще всего - ответного.

И он, и вся его вертикаль к тому же хотят дискредитировать протест, они хотят показать всему остальному белорусскому обществу – той его части, которая не выходит на протесты, - что на улицах бандиты, то есть не борцы за ваши права, а целиком и полностью бандиты. Я думаю, что ядерную аудиторию белорусского телевидения, оставшийся электорат Лукашенко – это может быть 20-30 процентов жителей Беларуси, - на них это работает. То есть власти радикализируют свое ядро поддержки. Это в каком-то смысле та же тактика, которой пользовался Янукович, проводя митинги-антимайдан.

Отвечая на ваш первый вопрос по поводу тактики и стратегии, я бы не сказал, что она вообще не меняется. После шока середины августа, когда 200-250 тысяч белорусов вышли на улицы Минска и других городов, власть на какое-то время испугалась, отошла в сторону.

А потом она начала постепенно возвращать репрессии, и это происходит последние два месяца, и сейчас они достигли опять какого-то очень жесткого формата. Но параллельно за последний месяц власти пытаются предлагать какие-то формы диалога, в который, разумеется, никто не верит.

Они хотят найти какую-то часть оппозиции или того, кого можно выдать за оппозицию, чтобы вовлечь в диалог о конституционной реформе. Они отпустили нескольких человек из тюрьмы. Они начали вести беседы с условно конструктивными оппозиционерами, которых вся остальная оппозиция за оппозицию не признает. Они объявили о проведении Всебелорусского народного собрании – такого большого форума, куда тысячи человек приходят, и пообещали там дать выступить оппозиции, хотя опять же – непонятно, кто туда пойдет от оппозиции.

Они пытаются как-то косметический диалог проводить, может быть, для того чтобы показать это России и, опять же, своим телезрителям. Но да, вы правы, основа - это репрессии, авторитарный режим именно так воспринимает то, что происходит, - как угрозу извне, ну кому ж тут выступать, как не врагам, которые хотят развала нашего государства, надо их давить. Такова логика властей.

- Но не может ли это в свою очередь привести к обратной реакции, то есть к радикализации самих протестующих?

- Может. Вполне. И в некоторых кругах этого протестного движения мы уже это видим. Мы уже видим случаи поджога домов, машин милиционеров, блокировки автодорог, железных дорог, - когда нарушается автоматика и появляется сигнал, что дорога заблокирована. Такие случаи происходят.

И чем больше власть упирается, тем больше людей будет в этом радикализирующемся пуле. Потому что все больше людей будет разочаровываться в мирном протесте и переходить к радикальному протесту. Это в принципе, можно сказать, закон физики.

Отчасти это выгодно власти. Потому что она получает кадры, которые она может использовать для дискредитации протестов. Но стратегически это, конечно, путь к очень жесткому гражданскому противостоянию. И я не уверен, что власть будет рада его последствиям, если доведет это дело до конца.

- Павел Латушко на днях заявил о создании Национального антикризисного упревления. Не слишком ли много оппозиционных органов, которые, по сути, преследуют одни и те же цели или похожие цели.

- Ну, цель все-таки чуточку сместилась у этого Национального антикризисного управления по сравнению с Координационным советом. Если Координационный совет создавался для диалога с властью, то здесь про диалог практически ничего нет, здесь – давление, мы будем санкций добиваться, давить на разные части системы и так далее. Я думаю, что здесь больше личного, чем политического, чем общего дела. Павел Латушко – человек очень амбициозный, который ждал своего похода в политику многие годы. И, видимо, остальная оппозиция решила, что чем постоянно ругаться, выяснять, кто главный, Павлу Павловичу дали возможность, структуру, которой можно руководить, показать себя. Это произошло. Если это не выстрелит, то об этом все забудут, никто ничего не потеряет. Если это выстрелит, победа будет ближе, никто из-за этого тоже ничего не потеряет. Думаю, что было принято такое решение. И конфликта здесь пока нет - потому что и Координационный совет одобрил создание этой структуры, и штаб Светланы Тихановской был в курсе этой инициативы.

Здесь есть определенный потенциал для споров, такой диссонанс, когда у людей есть непонимание – а кто сейчас представляет оппозицию, сколько там штабов. Но пока есть общая цель, - она на горизонте видна, и это смена власти в Беларуси, - я думаю, что осознание наличия общего дела будет доминировать. И споры вряд ли будут. По крайней мере, внутри Беларуси. Потому что все это происходит в диаспоре, в первую очередь в Литве, и в Польше в первую очередь.

Но если победа будет уходить из поля зрения, если все меньше людей будет верить в победу, то да, мы увидим больше споров. Так происходит всегда – оппозиция раскалывается тогда, когда либо она уже победила и забыла об этом, либо победа ускользает.

- Мы видим, что протесты не утихают и не сдуваются – как сообщают государственные белорусские СМИ. Как вы думаете, какие инструменты могут быть использованы Россией в качестве силовой помощи Беларуси, могут ли они вообще быть использованы, то есть Росгвардия, ЧВК или тому подобное? И в дополнение к вопросу. Павел Латушко неоднократно подчеркивал, что идет поиск выхода на Россию, чтобы вести какие переговоры, прокомментируйте, пожалуйста.

- О таких переговорах мне неизвестно, чтобы они шли, российская власть пока не признает белорусскую оппозицию каким-то субъектом и предпочитает подталкивать Лукашенко к конституционной реформы. Я не вижу вероятного вмешательства России в ситуацию в Беларуси силовым путем.

Был момент, когда такое решение было в повестке, Путин тогда намекал, что сформирован резерв, и что если пойдут революционные события в Беларуси, его используют. Но событий типа поджогов и захвата зданий нет, и резерв вернули обратно в казармы, – по крайне мере, по словам российского руководства.

Так или иначе, я не думаю, что и тогда это было реальной угрозой – скорее, блефом, чтобы помочь Лукашенко. И сейчас, – тем более. Потому что издержки от такой операции настолько сильно превышают возможные плюсы, что мне сложно представить себе…. Это несравнимо с Крымом. Потому что в Крыму так воспринимали приход российских войск, что особо массовых протестов там не было.

А здесь, в Беларуси, будет сопротивление. Получается, что придется либо убивать, либо присылать огромную оккупационную армию. Я не уверен, что Россия к этому готова. И самое главное, что чисто с силовой точки зрения ресурсов пока хватает у Лукашенко. Нет такого, чтобы не хватало людей с дубинками. Проблема в другом – не хватает легитимности. А войска российские легитимности не добавят, а скорее убавят. Поэтому это очень маловероятно. Ситуация должна выйти на какие-то абсолютно военные рельсы, состояние гражданской войны и полного развала белорусских госстурктур, чтобы Россия считала меньшим злом вводить сюда войска.

- Как вы считаете, как будет развиваться ситуация в Беларуси до конца года, увидим ли мы вторую волну того, что было в начале протеста, когда сотрудники правоохранительных органов (если их так можно называть), дипломаты говорили о том, что увольняются в знак солидарности с протестующими?

- Это происходит и сейчас. На прошлой неделе два прокурора ушли с постов, посол белорусский в Аргентине подал в отставку с довольно громким заявлением. То есть это происходит постоянно. Я думаю, что следующая большая волна отставок возможна в случае, если белорусские власти снова применят массовое грубое насилие, если это будет повтором августовской ситуации.

Многие чиновники тогда, в августе, – некоторых я знаю лично, – решили остаться в надежде, что это была единоразовая вспышка, и она больше не повторится, и власть одумается и пойдет по пути реформ, и лучше, как думают эти чиновники, мы будем внутри, будем помогать, нежели на наше место посадят мракобесов. Но если массовое насилие, как в августе, повторится, то у этих чиновников больше не будет оправданий, и многие из них уйдут.

И в этом смысле насилие – это обоюдоострый инструмент. Если с ним перегнуть, то можно не удержать вертикаль власти, которая тоже с этим мириться не будет. Я думаю, что до конца года есть довольно высокая вероятность, что сегодняшняя тупиковая ситуация продлится и сохранится, - что будут продолжаться протесты, репрессии, волнообразные взлеты протестов и репрессий.

Но есть вероятность, что ситуация пойдет по руслу резкой эскалации. Учитывая то наэлектризованное состояние белорусского общества, которое есть сегодня, много для этого не надо. Достаточно одной условной спички, чтобы все зажглось. И тогда вот этот прогноз о том, что тупик продлится до Нового года, может не сбыться и может быть гораздо раньше нарушен более драматичными событиями.

Я даже не знаю, хорошо это или плохо, я не могу сказать, в каком состоянии белорусскому обществу лучше – вот такого продолжающегося вязкого изматывающего противостояния или какого-то резкого повышения ставок. И во втором случае могут быть абсолютно непредсказуемые последствия – вплоть до ухода Лукашенко до Нового года.

Если же этого не произойдет, то вполне вероятно, что Лукашенко будет по своему плану идти, проводить Всебелорусское собрание после Нового года, пытаться кооптировать туда оппозицию – скорее всего безуспешно, и потом самостоятельно проводить конституционную реформу уже в следующем году в расчете на то, что протест успокоится.

Есть немалая вероятность, что до конца года сохранится тупик, который мы сегодня видим. Изменить это может лишь какая-то резкая эскалация, которая может обрушить всю систему очень быстро. Но мы не знаем, откуда может прийти триггер для такой эскалации.

Если продлится тупик, у протеста есть месяцы. И даже если удастся загнать протесты в какое-то другое, не сегодняшнее русло, добиться того, что на протесты будет выходить меньше людей, я думаю, я думаю, что протесты теперь будут сопровождать абсолютно все важные события в Беларуси. Включая проведение Всебелорусского собрания, референдум по Конституции, который Лукашенко хочет проводить по Конституции, любые следующие выборы, если он захочет их проводить, а также многие публичные мероприятия.

Я думаю, что теперь протесты будут сопровождать Александра Лукашенко до конца его карьеры, просто это будут протесты разного масштаба, потому что белорусское общество радикально изменилось за последние несколько месяцев. И я не думаю, что этот фарш можно провернуть обратно в мясорубку.

Ситуация с прогнозами очень туманная, потому что все понимают, что вроде бы установившееся сегодня равновесие – зыбкое, как оно разрешится, и разрешится ли оно до Нового года, не знает никто.

- Спасибо за интереснейший разговор.

Теперь самые свежие новости о Литве можно прочитать и на Телеграм-канале Ru.Delfi.lt! Подписывайтесь оставайтесь в курсе происходящего!

ru.DELFI.lt
|Populiariausi straipsniai ir video

TOP новостей

Глава Минздрава: комендантский час нужен не по ночам, а в выходные (190)

ВРИО главы Минздрава Литвы Аурелиюс Верига в четверг...

Прогноз погоды на Рождество: давно не было таких холодов (7)

Жители Литвы уже забыли, что такое студеная зима и...

Каким воздухом дышат вильнюсцы, и где ситуация хуже всего (14)

За последние 10 лет в Европе уменьшилось количество...

|Maža didelių žinių kaina