Дракохруст: В конце недели послы Евросоюза вернулись в Минск. Дипломатическое измерение конфликта между официальным Минском и Европой, кажется, исчерпано. 28 февраля официальный Минск в ответ на очередное расширение санкций против руководства Белоруссия отозвала для консультаций своего посла в Польше и представителя при Евросоюзе. Послу Польши в Белоруссии Лешеку Шерепке и главе представительства Евросоюза в Белоруссии Майре Мора было предложено выехать из Белоруссии в свои столицы «для консультаций». В знак солидарности все послы стран Евросоюза были отозваны из Минска для консультаций в свои страны. На ваш взгляд, почему послы вернулись? Что именно устроило Евросоюз?
Федоров: Я вижу две стороны этого дела. Первое, что на самом деле устроило – это освобождение Санникова и Бондаренко и такое завуалированное обещание освободить кого-то или, пожалуй, всех в ходе амнистии до 3 июля. Также нельзя исключать, что были достигнуты какие-то другие договоренности, что шли какие-то переговоры, но даже, если это так, я полагаю, что в основном они все равно касались судьбы политзаключенных, а не более широкого круга вопросов. И вторая сторона дела – доволен Евросоюз или не доволен, но он посчитал, что пребывание послов здесь более благоприятно для развития событий, чем их отсутствие. И тут же он закрыл глаза на какие-то неприятные для себя обстоятельства.
Яковлевский: По моему мнению, чем выше уровень дипломатического представления в Минске, тем лучше. Ведь если посольство возглавляет именно посол, тогда информация скорее доводится до руководства соответствующей страны или Брюсселя, я имею в виду представительство ЕС. И с этой точки зрения я рассматриваю как очень хорошее явление то, что послы снова здесь появились. Что касается условий их дальнейшей работы в Минске, которые и раньше были непростые, то они, безусловно, усложняться. Не исключено, что информация, которую послы могли бы доводить до своих МИДов, им теперь будет гораздо труднее получать. Что касается Брюсселя, то, на мой взгляд, без внимания осталось еще одно важное решение ЕС. На заседании Совета Евросоюза в Люксембурге, когда рассматривался белорусский вопрос, было принято решение об исключении из режима санкций средства дипломатических белорусских миссий в международных организациях и в отдельных странах.
Дракохруст: Сергей, по вашему мнению, почему послы так быстро вернулись? Вот некоторые считают, что это поражение – так громко и солидарно уезжали и в конце концов вернулись, почему?
Богдан: Во-первых, кажется, что определенная договоренность между сторонами здесь существует. Насколько она формальная – это уже другой вопрос. У ЕС всегда были очень ограниченные возможности по воздействию на Лукашенко. Это означает, что можно отозвать послов или делать какие-то другие громкие шаги. По большому счету Лукашенко это может и больно, неприятно, но все равно не смертельно. Пока у него есть Россия, он будет против Запада держаться столько, сколько захочет.
Дракохруст: Сергей, у меня маленькое уточнение: у него есть Россия, или он есть у России?
Богдан: Я бы сказал, что они друг для друга почти как созданы. Это интересный вопрос, поскольку, с одной стороны, Лукашенко не является марионеткой России. Он однозначно имеет свои амбиции, взгляды и планы. Поэтому говорить, что он продает всю страну России, нельзя, так как Лукашенко держит страну в плену своих амбиций. Он рассматривает ее, как собственный феодальный удел, и делает, что хочет. Поэтому его амбиции создают проблемы всей стране. С другой стороны, безусловно, в таких условиях его политические возможности крайне ограничены. Лукашенко очень удобная фигура для России, хотя он может нахамить и неизвестно, чего от него ждать. Но Москве это удобно, так как такого человека не надо даже держать на поводке, он всегда сам прибежит. Ему больше некуда бежать.
Если вернуться к вопросу о возвращении послов, то они вернулись, так как была договоренность. Вот Лукашенко выпустил двух политзаключенных. Он их выпустил, но не беда, через некоторое время можно новых набрать. Но сейчас все европейские политики, которые посчитали свою репутацию подмоченной, поскольку Лукашенко их обманул, получили определенную сатисфакцию.
Все очень трагично в том смысле, что это игра между тремя актерами, которых мы все хорошо знаем. Это игра между Лукашенко, Европой и Россией. Роль мяча, который все бьют и швыряют – у белорусской оппозиции. К сожалению, эта ситуация трагичная для Белоруссии. Ведь пока мяч не станет играть сам по себе – ситуация сохранится.
Почему послы не ожидали освобождения всех политзаключенных?
Дракохруст: Йорг Форбриг, директор Фонда для демократии в Белоруссии в Немецком фонде Маршалла, написал несколько дней назад в газете Wall Street Journal: «ЕС мог бы вернуть своих послов в Минск в зависимости от освобождения всех политических заключенных. Если это произойдет, европейские послы могут вернуться. Впервые за много лет Европа получила некоторые реальные рычаги воздействия на Лукашенко и его приспешников. Нельзя допустить, чтобы эта тяжелая работа и импульс прошли впустую». Как видим, советы эксперта европейская дипломатия не послушалась – послы вернулись до освобождения всех заключенных. Можно ли согласиться с господином Форбригом, что «эта тяжелая работа и импульс прошли даром»?
Яковлевский: Немецкий фонд Маршалла имеет влияние больше на Вашингтон, чем на Брюссель, потому что это американский фонд. Политика Америки в отношении режима Лукашенко более жесткая, чем политика Европы. На мой взгляд, нет ничего необычного в том, что определенные члены ЕС в Брюсселе не услышали советы эксперта.
Дракохруст: Сергей, тем не менее, речь идет не только о каких-то влияниях – американских или каких-то других, а о какой-то идее. Дело в том, что и в Белоруссии звучали голоса о том, что если послы уехали, то необходимо быть уехавшими до победы. Если брать настрой, скажем, в белорусской блогосфере, то в ней очень популярное, а может и господствующее мнение, что выиграл вновь Лукашенко, а европейцы «продули». Еще раз, почему такие предложения (я в данном случае не привязываюсь к господину Форбригу) – почему они не были приняты во внимание в Брюсселе?
Богдан: Эти предложения очень красиво звучат. Но вряд ли они будут так линейно работать, как, может, предполагал господин Форбриг или другие люди, которые выступали за такой путь. Здесь логика понятна, но проблема в том, что уверенности тут на самом деле быть не может. Скажем так, что на самом деле может сделать Евросоюз Лукашенко?
Вопрос в том, готовы ли они даже не к жертвам, а к расходам в пользу Белоруссии. Это другой вопрос. Дело в том, что Европа фактически больше заинтересована в Белоруссии, чем Соединенные Штаты. Но все равно эта заинтересованность не идет дальше того, чтобы такой ценой показать другим диктаторам, что мы печемся о правах человека. Вот это мы сделаем. А если речь идет о чем-то существенном, о том, что действительно могло бы изменить ситуацию, то об этом почему-то никто не хочет говорить. И ни господин Форбриг почему-то об этом не говорят, ни представители белорусской оппозиции. Например, то, что Евросоюз, несмотря на всю риторику, финансирует гражданское общество и оппозицию Белоруссии каким-то очень интересным образом. Скажем, [телевидение] Белсат до сих пор является серьезно недофинансаванным проектом. Это видно по качеству, на которое жалуются все, кто информирован. Если говорить о другом, то считаю, что россияне намного быстрее будут ездить в Европу без виз, чем белорусы. И опять таки, почему так?
Нужно очень хорошо попотеть и поспорить, чтобы на самом деле направить более-менее существенные деньги на тот же Белсат и чтобы добиться отмены виз для белорусских граждан. Это будет требовать от ЕС определенных затрат, на что он не готов. Намного проще ввести запреты, принять санкции. Это красиво. И самое главное, что это ничем не грозит. Только тем, что Белоруссия и дальше пойдет в сторону России. Пока санкции против Лукашенко не введет Россия, любые другие запреты бессмысленны. А России вводить санкции против Лукашенко вообще не нужно.
Дракохруст: Андрей, а каков ваш ответ? Есть факты, которые должны учитываться людьми с разными представлениями. Белорусская сторона фактически удалила двух послов, Европа проявила солидарность, решительное совместное действие, и вот двое политзаключенных вышли на свободу. Так может, если бы и дальше проявляли решительность и солидарность – вышли бы все. И послы тогда бы вернулись, как кто-то сказал, на белом коне. А сейчас что может произойти? Вот будет новый конфликт – вышлют еще какого-нибудь дипломата. Тогда Евросоюз окажется в ловушке: невозможно же каждый месяц отзывать послов, а потом их возвращать. Это смешно. А значит, они уже не смогут проявить эту солидарность. Так или нет?
Федоров: Этот вопрос фактически сводится к еще более принципиальному, насколько эффективным стал этот шаг. Я имею в виду отзыв послов для решения той или иной проблемы. С формальной точки зрения проблема как раз решена была так, как хотели европейцы. Выслали двух послов из Белоруссии – уехали все. А теперь послы вернулись. Так что в этом смысле этот демарш результат фактически принес. Конечно, дело гораздо глубже. Я, например, не уверен, что только посольский демарш привел к освобождению Санникова и Бондаренко и до смутных обещаний скоро освободить кого-то еще. Мне кажется, что здесь имели место другие причины и не исключено, даже более весомые. Вот господин Богдан говорил о влиянии России. Здесь скорее имели место действия со стороны Москвы, которые, безусловно, были направлены на достижение своих собственных интересов, а не на освобождение политзаключенных. Это не очень понравилось официальному Минску, но он вынужден был пойти на этот шаг освобождения, чтобы сохранить хоть какую-то свободу маневра.
Дипломатический кризис как окно возможностей
Дракохруст: Дипломатический конфликт решен, политический – далек от завершения. Так или нет? Вот этот дипломатический кризис, который завершился возвращением послов, научил ли он чему-то стороны, открыл ли какие-то новые возможности?
Федоров: Можно сказать, что немного научил. В большей степени белорусскую сторону, ведь судя по его реакции, посольский демарш все-таки стал для него неожиданным. Поэтому в следующий раз такая возможность уже будет учитываться. Обе стороны и ранее уже достаточно хорошо могли прогнозировать поведение друг друга в том или ином случае. Теперь будут прогнозировать еще лучше. Но при этом данная проблема с послами при всей ее публичной привлекательности не является очень важной. Возвращение послов не было главной целью ни Брюсселя, ни официального Минска. Последнему на нынешнем этапе от Европы нужна отмена санкций. А Евросоюзу – освобождение политзаключенных. Не хотелось бы ошибиться, но мне кажется, что мы все-таки движемся в этом направлении. Возможно, это и произойдет, хотя полной уверенности нет. Что касается более принципиальных моментов, то здесь, к сожалению, дело другое. Понятно, что в белорусско-европейских отношениях существует граница, которую ни одна из сторон перейти не согласится. Поэтому говорить о каких-то новых возможностях, боюсь, не приходится.
Дракохруст: Роман, а как вы полагаете? Андрей говорил больше о стратегических, глобальных вещах. Все же не приблизил ли обмен такими жестокими ударами по меньшей мере решение вопроса об освобождении политзаключенных?
Яковлевский: Когда мы рассуждаем так или не так, ощущается нехватка информации. Я советую немного подождать, а именно в мае будут официальные приемы дипломатов. Я имею в виду в польском посольстве и особенно в израильском посольстве. В государственный праздник печально известный своими заявлениями о политзаключенных израильский посол будет проводить официальный прием. Я надеюсь, что тоже буду приглашен на этот прием и смогу пообщаться с послами. Все-таки мне кажется, что ситуация не совсем такая, как говорит Андрей.
Дракохруст: Сергей, как вы считаете, то, как решился этот конфликт, не создает ли некую новую конфигурацию в том же вопросе освобождения заключенных? Все-таки 13 человек остаются за решеткой. И в определенном смысле Евросоюз поставил свою репутацию на то, что эти люди должны быть освобождены. Дипломатический кризис пробил путь к решению этой проблемы?
Богдан: Если говорить о 13 человеках, то да. Но я подчеркиваю, что Лукашенко просто повторяет цикл, который мы уже видели до этого, причем не один раз. Отношения между Белоруссией и Европой фактически находятся в рамках этого постоянно повторяющегося цикла. Соотношение сил и желания сторон не меняются. Поэтому эта система фактически зависла. Ведь в ближайшей обозримой перспективе интересы и возможности сторон также не изменятся. Единственное, что может вывести эту систему из зависшего состояния, это если белорусская оппозиция станет играть в эту игру и перестанет быть предметом, которым играют. Лукашенко всех выпустит раньше или немного позже, так как они ему нужны только, чтобы запугать других, или в качестве мячика для игр с Европой. К сожалению, белорусская оппозиция не только очень сильно ослабла, но продолжает деградировать. И это очень плохо.
Дракохруст: Андрей, а какой ваш ответ? Все-таки путь ли это к решению того политического конфликта, который фактически существует между Белоруссией и Евросоюзом с 19 декабря 2010 года?
Федоров: Существует не только конфликт политзаключенных, но и конфликт состояния демократии в Белоруссии. То, что произошло сейчас – возвращение послов, в том числе и белорусских в Польшу и Брюссель – я считаю шагом в правильном направлении. Нет уверенности в том, что движение по этому пути приведет к конечной цели, именно к освобождению политзаключенных. Есть и другая сторона дела – демократические преобразования в Белоруссии. Это вторая и более принципиальная цель объединенной Европы. К сожалению, на этот счет у меня есть большие сомнения.
Те же и Россия
Дракохруст: Владимир Путин накануне российских выборов дал понять, что Москва считает именно дипломатический конфликт между официальным Минском и Брюсселем их двусторонним делом. Но насколько значение России, ее отношения с Белоруссией влияли на позиции сторон в конфликте?
Федоров: Я не знаю, в какой степени позиция России влияла на поведение ЕС. Но у меня нет сомнения, что позиция России очень сильно влияла на позицию официального Минска. Дипломатический конфликт был лишь фоном, а основным было состояние отношений с Россией. Несмотря на последние заявления Александра Лукашенко на высшем уровне, мне кажется, что здесь не все так хорошо. Например, где-то дня три-четыре назад министр финансов России Антон Силуанов, выступая не где-нибудь, а в нью-йоркском Совете по международным отношениям, заявил, что Белоруссия не выполняет ряд условий, предусмотренных программой предоставления кредитов со стороны Антикризисного фонда ЕврАзЭС. Мы знаем, что третий транш этого кредита очень запаздывает. Есть и другие признаки. Наверняка есть то, о чем мы даже и не догадываемся. Россия, безусловно, совсем не хочет примирения Белоруссии с Евросоюзом. Это, на мой взгляд, очевидно. Она в основном отстаивает свои интересы, тем самым, фактически, подталкивая Белоруссию к расширению пространства для маневра. Но насколько Белоруссия воспользуется этим, сказать пока трудно.
Дракохруст: Сергей, как вы считаете? Вы уже говорили об этом, может быть имеет право на существование и такая версия, что дипломатический конфликт был решен именно потому, что обе стороны краем глаза поглядывали все-таки на Москву?
Богдан: Безусловно, в отношениях Лукашенко с Россией существует очень много проблем. Они существовали всегда. Говорить о том, что Лукашенко союзник России, безусловно, можно. Надо понимать, что в их отношениях никогда доверия не было. Если рассматривать все имевшие место торговые конфликты, то можно говорить, что стороны продолжают жить по понятиям, а не по праву и не по договоренностям. Поэтому понятно, какие могут быть последствия для Лукашенко, если он останется один на один с Москвой. Я полностью согласен с тем, что говорил Александр Логвинец – это геополитические реалии вынудили белорусский режим освободить политзаключенных. Всем, кто говорит о санкциях, я предлагаю убедить Россию ввести санкции. Тогда действительно будут существенные санкции для Белоруссии.
Они, безусловно, не идеальные партнеры – Москва и Лукашенко. В реалиях постсоветской политики, где представления о политике означают, что если ты не будешь слушаться, то я выключу тебе газ или еще что-то, отношения между официальным Минском и Москвой останутся и дальше на своих позициях. Когда кто-то думает, что Лукашенко может стать невыгодным Москве и действительно помириться с Евросоюзом, то я не думаю, что это произойдет точно. Стратегическая цель белорусского президента – держаться подальше и от Европы и от России, конъюнктурно использовать те или иные возможности. Вот и все, что лежит в основе этого конфликта.