В.Ландсбергис: Литва защитила права всех на свободу и свое государство

 (107)
Опубликованы архивные документы и свидетельства высших чинов, которые показывают, что Запад в 1990 году достаточно скептически относился к стремлению Литвы к независимости и поддерживал главу СССР Михаила Горбачева.
Vytautas Landsbergis
© LRT

В телепередаче ЛРТ Įžvalgos ("Прозорливость) о невидимом мире дипломатии 1990-1991 гг с бывшим председателем Верховного Совета - Восстановительного Сейма Витаутасом Ландсбергисом беседовал Виргиниюс Савукинас.

- Как показывают появившиеся документы, с приближением 11 марта Кремль знал, что его ждет и готовил разные планы. Скажем, что надо отделить Вильнюс, Клайпеду и надавить на Литву. Знали ли Вы тогда о таких задумках?

- Конечно. Совершенно открыто говорили, что у нас ничего не выйдет: "не получите вы никакой независимости, но если так случится, то только с границами довоенной Литвы, т.е. без Клайпеды и Вильнюса". Нас такое не пугало, мы знали, что либо получим Литву такую, какая она сегодня, или нам не оставят ни кусочка. (Улыбается – прим. ред.) Также ни о каких переговорах даже не думали. Однако на самом деле это было не предложение, скорее – запугивание, психологическая война. Правда, были и конкретные действия: учреждали конкретные организации - и польские коммунистические, и русские. Якобы советские граждане высказываются за СССР и не допустят, чтобы кто-то что-то разваливал. Все это делали заранее. Мы выдели, что придется столкнуться с организацией "Единство" и т.п.

- Но, быть может, КГБ на самом деле что-то готовил в связи с автономией Вильнюсского края? Ведь похожие планы были в Нагорном Карабахе, Приднестровье. Видно, что-то похожее готовили и в Литве, только не удалось.

- Конечно, такая стратегия была для всего СССР. "Откопали" какое-то предложение Ленина о том, что надо разрешить создавать национальные автономии ради сохранения прав, а создавать их предполагалось только на определенных территориях внутри других территорий. Сговорились всех со всеми рассорить и показать, что только центральная мощная власть СССР может защитить от междоусобных войн. Эта линия проводилась не только внутри, но и за рубежом. Только несколько иначе, иная версия. Говорили, что если заграница поддержит стремления Литвы, то независимости захотят и другие. Появится 15 стран, все будут воевать между собой, поскольку у них есть определенные исторические или территориальные проблемы.

Недоверие западных лидеров и излишняя осторожность, уничижение имени Литвы за кулисами и другие неудобные дипломатические моменты сегодня вызывают улыбку, однако вместе с тем заставляют вздрогнуть, ведь все могло закончиться иначе.

Кроме того, пугали, что появится 15 ядерных государств. И это говорилось открытым текстом, к примеру, во французской прессе. Везде действовали просоветские агентуры или агенты влияния, которые создавали пугающие сценарии. Вне всякого сомнения, это инициировал и КГБ через свои резидентуры. Один действовавший в Норвегии резидент позже писал в своей книге, какие инструкции получал и что надо было говорить о Литве: "Ландсбергис - это каунасская мафия, а мафии надо разрушить государство, она этим воспользуется" и т.п. (Улыбается– прим. авт.)

- Но ведь такие слухи даже Дж.Бушу Горбачев рассказывал. Об этом свидетельствуют опубликованные документы.

- Что поделаешь, Горбачев выглядит довольно неприглядно...

- Чего он мог такими разговорами добиваться?

- Он там - рядовой и довольно плохой советский пропагандист, который кому-то промывает мозги, использует определенные клише и, может, какой-то блокнот агитатора, в котором написано, что надо говорить. Он просто пользовался случаем даже очень влиятельным людям всучить какую-то концепцию или образ. (Улыбается – прим. ред.) И лжет безо всякого стыда. Мы знаем об этом, но, к сожалению, Запад не знает, что в советское время эти представители власти лгали так же легко, как и постсоветсткие, унаследовавшие психологию первых. Представителям Запада трудно поверить, что люди, занимающие такой высокий пост, могут так лгать... (Улыбается – прим. ред.)

- Как свидетельствуют документы, Запад поддерживал Горбачева, поскольку думал, что если Литва будет требовать независимости, то консервативные реакционные силы и армия восстанет против Горбачева и свергнет его. Такая версия была на первом месте среди западных политиков.

- Думаю, эту версию распространял сам Горбачев.

- Да, Горбачев ведь постоянно жаловался, что на него оказывает давление армия.

- Его пропагандистский штаб культивировал такие версии. В слоях армии были очень категоричные имперские генералы. Это связано и с делом нашей независимости. После 13 января несколько уполномоченных мною депутатов ездили в Москву на встречу с Горбачевым, а также маршалом С.Ахромеевым. Он разговаривал, но старался образумить: слышь, мы никогда не допустим, забудьте об этом, так будет лучше, если вы успокоитесь со своей независимостью... Такие типы действительно были, быть может, по-своему верящие в СССР, поскольку после путча Ахромеев покончил с собой. Значит, рухнул его идеал имперский СССР, мир меняется, и ему незачем жить. Также в Берлине кончали с собой геббельсы и другие деятели, поскольку рухнул национал-социализм - их идеал. Тогда они убивали даже своих детей, чтобы они не жили в "плохой" Германии, которая будет после войны. Такие фанатики были во все времена. Горбачев не был крайним фанатиком, но он делал все, чтобы сохранить империю. Поэтому не стеснялся бесстыдно лгать и использовать насилие против мирных жителей. И не только в Литве. Перед этим ведь был Тбилиси, Баку. Сейчас есть эти три точки, которые лежат на совести Горбачева.

- 11 марта Литва объявила о независимости. В тот же день президент Франции Франсуа Миттеран в частной беседе сказал, что "жалкие литовцы все испортят". Запад сначала скептически отнесся к Литве. Сильно ли это ощущалось?

- Знаете, что говорил один, другой или третий руководитель Запада, не значит, что Запад един и последователен. К примеру, Миттеран на самом деле в первые дни выдал неприятные характеристики, которые любят цитировать некоторые наши политологи.

- Факт... (Улыбается – прим. ред.)

- Подождите... Цитировать, как доказательство, что вот какой Запад... (Улыбается – прим. ред.) А на самом деле все это длилось около месяца, а может и меньше. Поскольку тогда Миттеран получил письмо, подписанное мной и Урбшисом. На хорошем французском языке, письмо отредактировала Угне Карвялис. Это был определенный уровень дипломатии. Но были и иные факторы. В Париже оставался представитель старой дипломатии Стасис Бачкис, а также его сын Ричардас, которого я уполномочил представлять меня. Его Ассамблея Франции приняла как представителя Литвы и даже аплодировала, когда где-то в галерее его представили как посла. (Улыбается – прим. ред.)

Понимаете, надо совсем немного. Однако когда поднимаешь эти вопросы, видна интересная эволюция. 11 марта Миттеран реагирует, говоря, что "литовцы жалкие, в течение 700 лет они никогда не были независимы". Затем он уточнил, что мы не были независимыми, за исключением 20 лет. (Улыбается – прим. ред.) Это фактор советской пропаганды, я видел его и в других местах. Якобы Литва, Латвия и Эстония никогда не были государствами, всегда лишь провинциями – или немецкой, или польской, или русской. Естественно, в отношении Литвы это несправедливо. Самое интересное, что Миттеран знает, что Литве 700 лет. Этот факт ему известен, но он говорит, что Литва не была государством... (Улыбается – прим. ред.) А потом все же ему становится ясно, что было такое государство. Быть может, "помогли" и действия СССР, насилие в Вильнюсе.

- О каком периоде Вы говорите?

- О том же марте 1990 года. 22-23 марта танки проезжают мимо Верховного совета, начинается принудительный захват молодых людей в армию с пролитием крови в больнице Новой Вильни. Все это попадает на телеэкраны во всем мире. У Д.Язова в Париже спрашивают: что Ваша армия делает в Вильнюсе? Язов в советском стиле отвечает: ничего, мы там немного маневрируем... (Улыбается – прим. ред.) А мир видит снятые кадры - помещение в крови, все разбито и т.п.

Руководство Франции должно было быстро понять, что есть на самом деле, несмотря на то, что сначала им специально "представили" определенную характеристику литовцев. Однако такое "видение" быстро изменилось. Мы переписывались с Миттераном, осенью я поехал к нему в Париж, мы поговорили. Была абсолютно ясна его позиция даже по вопросу золота Литвы. Он сказал: это ваше золото, вы то же самое государство, Франция это признает. Надо было лишь немного переломать. А что касается того цитирования, что Миттеран однажды импульсивно сказал, не надо перегибать.

- Как Вы считаете, почему СССР начал экономическую блокаду Литвы? Ведь мог же просто ввести военное положение, чем все время пугал.

- Сейчас выясняется, что все же Горбачев надеется на помощь Запада и был несколько связан, не мог открыто проводить военное насилие против Литвы. Сейчас уже практически известно, что на Мальте с Бушем было заключено устное соглашение: Горбачев не накладывает вето на действия США на Ближнем Востоке против Саддама Хуссейна, а Америка воздерживается от признания независимости Литвы и разрешает определенные повороты, быть может, даже отчасти принимает советскую интерпретацию, что все это внутреннее село, и литовцы должны договориться с Горбачевым. Ну, а такое условие было невыполнимым, поскольку Горбачев никогда не договориться о том, что ему нужно на других условиях. (Улыбается – прим. ред.) Правда, были предложения делать это в разных формах. Даже и через нашего премьер-министра, что вот мы могли договориться на условиях, которые удовлетворяют обе стороны. Иными словами, на условиях, которые удовлетворяют Горбачева, а это значит: забудь о независимости. (Улыбается – прим. ред.)

Эта линия отчасти была действенная на Западе, который на самом деле не хотел, чтобы произошло кровопролитие. Использовали влияние на Горбачева и говорили: ты там разбирайся, но армию на них спускать не надо, это принесет вред нашим отношениям. Ну, а Горбачеву эти отношения были необходимы, договор о торговле, помощь, поскольку его страна была на грани банкротства. Ему приходилось изображать, что сейчас все по-другому, идет демократизация, СССР - мирная страна и т.п. А как это отрицать, если будешь демонстрировать агрессию и раздавишь демократическим путем избранную власть? Какой ты тогда демократ и какую перестройку делаешь?.. Разваливается весь домик.

Эти моменты сковывали Горбачева и его агрессивное окружение. Там были и демократически настроенные люди, как Яковлев, но были и очень агрессивные, как упомянутый ранее Ахромеев, глава КГБ В.Крючков, а также Язов – примитивный вояка, для которого военная мощь была превыше всего. Ведь зафиксировано высказывание, связанное с январскими событиями, когда кто-то из этих руководителей, быть может, сам Язов или Б.Пуго сказал Горбачеву: мы может с ними разобраться, только дайте право, прикажите. Иными словами, нужен был письменный приказ президента. А Горбачев ответил: что вам моего слова недостаточно?.. Так понимай, его руки должны быть чисты. (Улыбается – прим. ред.)

Он до сих пор уверяет, что не приказывал, но ведь знал, что происходит, разрешил это. Б.Ельцин ему позвонил и отругал, велел остановить действия, но Горбачев не остановил. Значит, он напрямую в ответе, несмотря на то, что письменного приказа не было. Он дал добро на эту бойню. Конечно, это был вызов не только для Кремля, но и для Запада: что сейчас делать?..

- Один из таких шагов – письмо Вам от Миттерана и Коля. Чего хотели добиться? Быть может, хотели оказать давление?

- Знаете, это опять-таки вопрос интерпретации, что они якобы оказали давление, чтобы остановить или отозвать Акт о независимости. Ведь Горбачев сначала требовал его отозвать и не хотел обсуждать ничего. А если сам уже это не повторял, то Н.Рыжков в тот же день повторял, что никаких разговоров не будет, пока не отзовем Акт о независимости. Я ему об этом в глаза сказал. Объяснял, что мы не можем этого сделать и морально, и юридически. Он не понял, о чем идет речь... (Улыбается – прим. ред.) Что у нас есть полномочия на независимость, а не на новое вхождение в состав СССР или легализацию оккупации. Все это казалось туманом – буржуазным, либеральным или еще каким-то. Таким, с которым можно легко справиться. Он сказал: мы поможем вам придумать, что сказать "по этому вопросу". (Улыбается – прим. ред.) Это были два разных мира – идеологии и мышления. Мы не могли перейти в другой мир, и они это осознавали, поэтому запланировали вооруженный удар, чтобы уничтожить независимую Литву.

А что касается письма Мирттерана и Коля, было соглашение с Бушем. Они думали, что делать в тот день, когда Горбачев объявил Литве блокаду. Однако в их беседе не было ни слова о блокаде... Странно: или они тогда еще не знали, или им неудобно было об этом говорить даже между собой... Они говорили, что нужна какая-то акция и договорились, что инициативы предпримет Миттеран, Буш "постоит" за океаном. Вот Миттеран еще позвал Коля, с которым и написал письмо. На самом деле в том письме много положительного сказано. Во-первых, что литовский народ недвусмысленно выразил свою волю. Речь идет о народе, а не о какой-то группке, сбежавшейся ночью, проголосовавшей, как вещала пропаганда Москвы.

Генерал В.Вареников, приехав после 13 января, на пресс-конференции "ужасался", тем, что литовцы "ночью собрались и проголосовали". Он сказал, что так даже Гитлер не поступал. (Смеется – прим. ред.) Нам говорили: проводите референдум, пусть люди решат. Но ведь люди уже знали, уже видели нашу программу и голосовали за нее. Это уже и был референдум. Однако даже Буша убеждали, и он меня спрашивал, почему не провели референдум. Он спрашивал, сколько в Литве живет литовцев. Я сказал: столько-то. Он опять: так чего вы боитесь, проведите референдум. Я объяснил, что мы интерпретируем выборы как уже состоявшееся выражения воли. Однако, вернувшись, задумался, видно им этого не хватает, и мы провели референдум. Сделали все формально, как они хотели, 9 февраля. Мир облетели карикатуры как Горбачева нокаутировали и 90% людей высказались за независимость. Горбачев, наверное, по информации, получаемой от М.Бурокявичюса и других, думал, что здесь много недовольных, разочарованных из-за блокады, ухудшения жизни и т.п.

- КГБ сообщал Москве, что в Литве все "очень плохо" и т.п.?

- Да, что якобы достаточно немного толкнуть, и все разбегутся. Ну, у них всегда так получается... (Улыбается – прим. ред.) Миттеран и Коль в письме говорят о том, что мы воплотили право на независимость и сказали, что они в этом не упрекают, поскольку литовцы делают то, на что имеют полное право. Однако говорят, что нужен диалог, беседы и переговоры, есть вероятность, что начало таких переговоров кое-что облегчит... Именно временная приостановка последствий постановлений парламента. И неизвестно, каких постановлений... (Улыбается – прим. ред.) Не 11 марта, а каких-то других. Ну, на самом деле советских военных злило, что мы не разрешаем законно брать призывников в армию (только законно, поскольку насильно призывников забирали), также закрыли комиссариаты. Видно, это и было то, что "злило", поскольку вообще они не обращали внимания на независимость: если вы по-прежнему сидите в бюджете СССР, а граждане служат в советской армии, говорите о независимости, сколько хотите. Это было своеобразным тестом.

Как вы заметили, речь шла не о постановлениях, а о их последствиях. Потом мы сформулировали, что "исполнение некоторых законов может быть временно остановлено на 100 дней после того, как начнутся межгосударственные переговоры". До сих пор есть масса тех, кто не понимает или намеренно вводит в заблуждение, будто Литва объявила мораторий акта независимости. Ничего подобного не было. Было сказано, что это произойдет тогда, когда начнутся межгосударственные переговоры. Горбачев потом сам сказал: они там придумали такой трюк, чтобы мы не могли начать переговоры. В декабре это препятствие "убрали", поскольку мы видели, что они стали размахивать руками, в которых было оружие. Но они уже запустили машину...

- Во время одной встречи с Горбачевым Буш жаловался, что Вы незаслуженно сравнили его с А.Н.Чемберленом, антигероем Мюнхенского заговора 1938 года.

- Во-первых, не было такого сравнения.

- Ну, Буш ведь жаловался... В некоторых источниках этот факт подтверждается.

- Как-то не видел, чтобы он именно так говорил о Чемберлене... Однако, конечно, это интерпретировали. Я на самом деле тогда сравнил ситуацию, когда уже перед лицом насилия со стороны СССР Горбачев как ни в чем не бывало едет в Вашингтон продолжать переговоры о помощи СССР, с Мюнхеном. Я сказал, что это "сродни второму Мюнхену". Мюнхену, а не Чемберлену. Ну, а Чемберлен - "герой" Мюнхена... (Улыбается – прим. ред.) А что значит "второй Мюнхен"? Тогда ради мира пожертвовали Чехословакией. Чемберлен радовался, что "завоевал" мир для Европы, хотя через год от этого мира ничего не осталось, это лишь стало поощрением для Гитлера. Поэтому этот факт хотелось вспомнить: сейчас вы также жертвуете нами, однако ваша мечта ничего не даст, будет только хуже. Ну, а после такого сравнения комментаторы могли по-разному интерпретировать это высказывание.

- Но Бушу было очень обидно, если он жаловался Горбачеву. (Смеется – прим. ред.)

- Знаете, от чего ему должно быть обидно? У Белого дома с плакатами пикетировали наши союзники, прибалтийские эмигранты. Они требовали, чтобы Америка поддержала и защитила Литву. Люди начали слать Бушу зонтики...

- Почему?

- Потому что зонтик - символ Чемберлена. (Смеется – прим. ред.) Мне об этом рассказывали и писали литовцы. Проводили такую акцию: посылали зонтики по почте... Там нормальное явление, когда конгрессменам, сенаторам, губернаторам шлют телеграммы. Так напоминают, чтобы они не забыли, кто их выбрал. Подобным образом президенту посылали зонтики.

- 13 января. Можно ли сказать, что это был перелом, после этого странам Запада стало ясно, что Литва должна стать независимой?

- Думаю, что да. Однако не только это, а независимость Литвы. Этот вывод почти сделал и сам Горбачев. Более гуманные и демократичные советники уговорили Горбачева или он, притворившись, согласился с их аргументами, что это, наверное, единственный выход из политического кризиса. Мирового кризиса, поскольку престиж Горбачева "шел" ко дну. Горбачеву предлагали поехать в Вильнюс и выступить в парламенте, сказать какое-нибудь "извините". Нам говорили, что Горбачев должен заявить о своем непротивлении независимости Литвы. Горбачев покивал головой и сказал: хорошо, готовьте тексты. Советники работали всю ночь, подготовили тексты, положили на стол. Об этом в дневнике писал А.Черняев. А на следующий день они наблюдали за Горбачевым: что он скажет?.. Однако он весь день молчал. Когда попытались с ним заговорить, Горбачев прикинулся, что не понимает, о чем речь. Это характерное ему лицемерие. Просто он сделал вывод или проконсультировался с более "крутыми" парнями, что об этом не может быть и речи. Ведь он не мог сказать: знаете, мужики, я думал, но на меня надавили... Поэтому он просто притворился. Черняев и другие советники Горбачева очень разочаровались. Черняев верил в перестройку и Горбачева, поэтому у него в дневнике видны очень горькие слова.

- Известный немецкий историк Александр фон Плато говорит, что западные лидеры были не правы, думая, что надо поддерживать Горбачева, а Литва должна быть более уступчивой, поскольку в противном случае Горбачева сместят реакционные силы. Историк сказал, что решительная позиция Литвы во многом послужила объединению Германии. Так было потому, что Горбачев и другие не могли заниматься Германией, так как надо было думать о Литве и Прибалтике, т.е. внутренними проблемами. Он утверждает, что Литва много сделала для развала СССР, поскольку, если бы продолжали линию западной политики, то СССР существовал бы намного дольше. Согласны ли Вы с этим выводом?

- Отчасти, да. Конечно, они были неправы, думая так, как Коль, т.е. главное объединить Германию, а все остальное позже, поэтому не надо злить Горбачева. Поэтому любая помощь Литве мешала бы большой цели – объединению Германии. Быть может, Горбачев этого и добивался. Честно говоря, Восточной Германии угрожало банкротство. Горбачев получил выводы аналитических центров КГБ о том, что если СССР, который сам был на грани банкротства, должен будет платить за Восточную Германию, этого не потянет. СССР платил за Кубу, за Анголу, во всем мире пытался создать социализм и платил за это. А если взять все долги Западной Германии, то СССР этого не потянул бы. Был придуман гениальный план – отдать Восточную Германию как благородный дар. И пусть они потонут вместе с этой Восточной Германией, как с жерновом на шее. Считали, что Западная Германия не потянет. Тогда объединение казалось святым, целью всей жизни Коля и вершина карьеры. Поэтому ему нужны были благосклонность и одобрение Горбачева, а тот надеялся, что это не помешает сохранить все захваченные земли, за исключением Центральной Европы – Польшу, Чехословакию и др. Эти страны уходили из сферы влияния, состоялись выборы. Однако... Могло сложиться все так, что перемены происходят только в том пространстве, а остальная часть советского пространства остается непоколебимой, важной и партнерской страной. Вот тут Литва и была занозой. Когда эту занозу не удалось вытащить, даже со щипцами и ножами 13 января, Литва защитила права всех на свободу и свое государство. Это был большой перелом в истории. Не только в судьбе Литвы, но и в судьбах народов, которыми правил СССР, поскольку они могли так и остаться...

- Спасибо за беседу.

Оставьте свой комментарий
либо комментировать анонимно
Публикуя, вы соглашаетесь с условиями
Читать комментарии Читать комментарии
 
Рассылка новостей

Мнения и комментарии

В. Денисенко. Литовско-польские склоки на руку Кремлю (26)

Периодические всплески напряженности в литовско-польских отношениях уже перестают удивлять. Вот и достаточно спокойная летняя пора не обошлась без очередных двусторонних конфузов.

Нефтяной ультиматум Путина Лукашенко. Пострадают страны Балтии? (94)

Белорусский транзит стал не только экономическим, но и политическим инструментом влияния белорусских властей на балтийские страны. Что ждет нас в ситуации ультиматума, который Россия предъявила Беларуси?

Шарунас Бартас: когда сидишь в вильнюсском баре, война кажется романтическим приключением. Это не так (42)

Шарунас Бартас, которого в прошлом году выбрали лучшим литовским режиссером, возвращается с новым фильмом "Иней". В фильме снималась известная француженка Ванесса Паради. Художественный фильм был снят в Донбасском регионе, совсем рядом с зоной военных действий. Он передает отношение режиссера к Украине, Бартас поддерживает ее борьбу за независимость.

Александр Морозов: "Донбассизация" России? (44)

Блогер, колумнист, политический аналитик Александр Морозов знаком всем, кто интересуется событиями в России и на всем постсоветском пространстве. У нас он известен не только своими постами и публикациями, но и выступлениями на вильнюсских «Форумах свободной России». Прожив несколько лет в Праге, журналист переехал в Вильнюс, пополнив растущие ряды российских эмигрантов.

Российский историк о восстании 1863-го года: ничего не бывает напрасно (189)

Обнаружение захоронения участников восстания 1863 года, среди которых оказались останки и его лидера Зыгмунта Сераковского, не прошло незамеченным и за пределами Литвы. Российский историк Раиса Добкач на своей странице в Facebook отреагировала на открытие захоронения и, рассказывая о Сераковском и борьбе повстанцев с царским режимом, отметила, "что ничего не бывает напрасно, нельзя стереть память, нельзя спрятать человеческие следы, нельзя изменить историю одним росчерком пера очередного правителя или министра".
Facebook друзья