— Почему многие в России считают литовцев в числе других прибалтов чуть ли не последними защитниками фашизма в Европе?
— Это не так, но, к сожалению, может так выглядеть. Пропагандистски так зачастую нас и изображают. Для вас, русских, победа в войне — категория неоспоримая. Сама по себе победа над нацизмом — великое событие, как ни печально, что победил Сталин. Печально не в том смысле, что было бы лучше, если бы победил Гитлер, а в том, что все надежды на послабления, все ожидания свободы, пришедшие с окончанием войны, абсолютно не оправдались…
Теперь давайте посмотрим, что было в Прибалтике. После революции мы получили независимость и стали развиваться как государства. А после присоединения Прибалтики к Советскому Союзу по пакту Молотова–Риббентропа тысячи и тысячи литовцев, латышей и эстонцев поехали в ссылку или были расстреляны. Не забывайте и того, что нацисты — скорее в пропагандистских целях — намекали на восстановление государственности на территории прибалтийских стран в случае победы Германии. Поэтому для нас сорок пятый год — категория вполне амбивалентная, а для многих литовцев — это событие отрицательное. Литовским политикам того времени пришлось искать выход с наименьшими моральными потерями из безвыходной ситуации.
— Война, по вашему мнению, была наиболее знаковым событием ХХ века?
— Боюсь, что не война, а Великий Октябрь.
— Почему боитесь?
— Потому что если бы его не было, то не было бы и всего того, что последовало потом. Что-то из последовавшего оказалось, конечно, пострашнее Октября — холокост, например, или та же Вторая мировая война, взятая как целое, или атомная бомбардировка, но корни именно там. Можно допустить даже, что если бы не было Октября, то не было бы и Второй мировой войны — век прошел бы с какими-то, вероятно, неприятностями, но без такой огромной встряски.
— Я очень люблю вашу фразу: «Если выбор стоит между нацией и правдой, нацией и свободой, я выбираю правду и свободу». Когда вам в жизни приходилось вот так выбирать?
— Когда приходилось говорить о черных пятнах в истории Литвы, а именно о сорок первом годе и массовом уничтожении евреев — ведь было замучено и уничтожено девяносто пять процентов евреев, проживавших в стране, причем делали это в большой степени не немцы, а наши дорогие литовские братья.
— А были люди, оправдывавшие убийц и погромщиков?
— Их и сейчас предостаточно. Я вот заметил такую вещь в Литве — я говорю о Литве, это мне ближе, но, к сожалению, это есть и в других странах, так вот, никогда — ни в личных отношениях, ни в национальных, которые суть продолжение и расширение этих личных отношений, — человек не начинает с себя. Он никогда не хватается за голову в ужасе: боже мой, что я наделал! Виноват всегда бывает кто-то. Даже не говорят «бес попутал» — нет, только «меня заставили».
Ну, допустим, нашло в сорок первом году помешательство. Но никто ведь даже не говорит, что нашло помешательство, — говорят другое: евреи сами виноваты, а литовцы не виноваты по очень простой причине — они не могут быть виноваты по определению. Это маленький, слабый, замученный соседями народ, который с трудом борется за выживание и за свою идентичность, и что бы он ни делал — это к национальному спасению. Примерно вот такой общий менталитет.
— Из чего вы это выводите?
— Из частных разговоров, из комментариев в Интернете, которые и есть, к сожалению, подсознание общества. И вот это подсознание совершенно чудовищно. Слава богу, там иногда попадаются и трезвые мысли — но, к сожалению, одна на десять. Но хорошо, что попадаются. Вся надежда на это.
— Но разве говорить правду не в интересах нации?
— Вот именно, поэтому я и постарался выбрать правду и свободу, а не узко понятый, сиюминутный интерес нации. Нация может обрести полную свободу, только когда сказана полная правда. И не будем забывать, что наций когда-то не было, и, может, через десять тысяч лет их не будет, а вот свобода и правда будут всегда.
— В свое время вас фактически выслали из СССР, формально отпустив в зарубежную командировку, а потом лишили гражданства. Взгляды и идеалы юности как-то поменялись?
— Лет в пятьдесят я решил, что журналисту, писателю, публицисту, который, в сущности, мало чем может повлиять на происходящее, — это за пределами его возможностей, — хорошо бы принять нечто вроде клятвы Гиппократа: не навреди! То есть не скажи ни одного слова, не напиши ни одного слова, тем более не напечатай того, что могло бы даже в отдаленной перспективе, даже в малой степени способствовать резне.
Я понимаю, что все может обернуться насилием, но пускай это произойдет без меня. В юности никакой такой клятвы у меня не было, в юности я был готов идти крушить и ломать.
— А вы предвидели такой быстрый и, в общем, малокровный, учитывая масштаб события, развал Советского Союза?
— Нет. Я прилагал какие-то усилия, насколько силенок хватало, чтобы расшатывать СССР, но внутренне ужасался: рухнет, а что дальше? Больше всего, конечно, было страшно, что начнется гражданская война. Бог миловал: были неприятные и даже трагические моменты, но все-таки, учитывая масштаб и наросшую ненависть, — обошлось. Если бы началась резня, это страшно отягчило бы мою совесть.
Я всегда думал, что советская власть падет, просто я этого не дождусь. И мои дети не дождутся. Внуки — может быть. К моему удивлению и огромной радости — «блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые», вот я вполне к себе это отношу — я видел зрелище, достойное богов: крушение коммунизма.
— Возвращаясь к вашей молодости — как вы вошли в диссидентские круги и почему вообще возникла идея эмиграции?
— По поводу эмиграции — я сам туда просился. Я был в совершенно безвыходном положении, наименее аморальным в той ситуации мне показалось эмигрировать. Когда не стало возможности работать и печатать то, что мне хотелось, — а запреты подчас доходили до полного абсурда (например, запретили переведенные мною на литовский стихи Велимира Хлебникова, это был его первый перевод на литовский, и я этим очень гордился), — я написал письмо в ЦК компартии Литвы и попросил в соответствии с Декларацией прав человека и существующим законодательством дать мне возможность выехать за рубеж.
Я был более-менее готов, что окажусь в сумасшедшем доме или каком-то другом еще более неприятном месте, но не оказался, к своему удивлению. А из-за этой истории получил известность в диссидентских кругах и на Западе, мне предложили стать членом Литовской Хельсинкской группы. Сначала я сомневался, заниматься этой деятельностью или нет, потому что считал, что меня выпустят за границу, а их тут всех посадят, и хорошо же я тогда буду выглядеть. На что мои более искушенные в борьбе с советской властью товарищи сказали, что не выпустят, а тоже посадят, а если не посадят и, паче чаяния, выпустят, ну что ж — будешь представителем за границей. И еще дали книжку почитать, очень пугающую книжку о советских тюрьмах. Я, прочтя ее, три дня пролежал пластом, а потом сказал: ну, после такой книжки мне даже стыдно было бы не примкнуть.
— Ваше поколение занималось правозащитной деятельностью, хотя, казалось бы, было обречено на полную неудачу, а вот наше поколение, которое росло на ваших глазах, ничего подобного не сделало. Почему вы нас не воспитали, почему не оказалось связи времен?
— Вы думаете, так уж совсем не оказалось?
— Мне кажется, что нет. Никто из моего поколения никуда никогда не вышел.
— Секунду. А путч?
— Ну, путч — это другая ситуация. Там были толпы, там не было уже такого страха. Понятно, что была уже другая страна.
— Раз эта страна стала другой, значит, наше поколение сумело что-то вам передать. Могли ведь по вам открыть танковый огонь, и от вас бы остались рожки да ножки. И шанс такой был. Может быть, и небольшой, но был.
Еще я вам скажу, что трудно вообще передавать что бы то ни было кому бы то ни было, каждое поколение это решает заново и для самих себя. Я как-то написал, что это — как плыть против Ниагары: сам-то еще можешь доплыть, но кого-то другого за собой тащить — это уже практически невозможно. Хотя были люди, которые все-таки тащили…
— Лет тридцать тому назад вы написали: «Дай бог, чтобы хоть чуть-чуть убавилось количество ненависти в мире». Убавилось?
— Я боюсь, что оно почти всегда одинаково. Зло просто по-разному распределяется, в разных пропорциях. Если оно уменьшается в общественном плане, то увеличивается, скажем, в семейном. Сейчас в стремлении разбогатеть огромное количество людей ломают себя и очень многих вокруг, а при неудаче спиваются и нередко кончают жизнь самоубийством. Литва по числу самоубийств одна из первых в Европе. Происходят какие-то совершенно дикие вещи в семьях, при этом в семьях вполне интеллигентных людей. Примеры из семейной жизни элитарных кругов свидетельствуют о серьезной моральной деградации. Должен сказать, что советская власть такого бы просто не позволила.
В большой мере это связано с кризисом христианства. Религия свелась к поверхностному исполнению ритуалов, а в жизни происходит черт знает что. Человек может писать на духовные темы, а потом кого-то бить табуреткой по голове.
Я когда-то вот так скомпилировал Блока и Пастернака:
Грешить бесстыдно, беспробудно,
Потом достать чернил и плакать,
И головой, от хмеля трудной,
Упасть в грохочущую слякоть...
Вот это именно то, что сейчас происходит. Нам в этой ситуации нужно искать выход с наименьшими потерями.
— А может быть, то, что не удалось любви, воспитанию, удалось прагматизму, механистическому сознанию, деньгам? Вот смотрите: пошли в Литву из России деньги через бизнес — так вроде с этими русскими и дело можно иметь…
— Это так. Но этим довольны наши бизнесмены, а наши политики говорят, что происходит нечто страшное: Россия обретает форпост в Евросоюзе, и этот фор-пост — Литва. Думаю, это явное преувеличение. Россия нас сейчас не оккупирует. И президент Путин, которого я, прямо скажем, не очень люблю, он нас не съест и даже не очень стремится к этому. Вот такой у меня взгляд, но многие в Литве меня считают русофилом и даже продавшимся большевикам и Путину в том числе.
Скажем еще вот что: Россия, просто поскольку она большая, имеет поле гравитации, сравнимое с Юпитером, допустим, и нельзя воздействия этой гравитации не испытывать, находясь рядом. Если бы Россия была нормальной демократической страной вроде Германии или Англии, в этом вообще ничего страшного не было бы.
Ну хорошо, мы в зоне экономического влияния России — ну и что? Ни нам от этого не хуже, ни России. Но Россия, к сожалению, пока не демократична и недостаточно стабильна. Поэтому сейчас это воздействие России не очень приятно.
Расскажу забавную вещь: наша печать сейчас вовсю раздувает тот факт, что русская попса очень популярна в Литве. Поскольку народ отчаянно рвется все это слушать, сразу же раздаются возгласы, что это сознательная политика России по порабощению и уничтожению литовской самобытности.
— Значит, это мы виноваты? Мы что, наставили громкоговорителей вдоль границы, что ли?
— Да нет, это все привозится литовскими бизнесменами, которые делают на этом деньги. Долой русскую музыку, потому что она опасна для нашего народа! Все это смешно… Пишите свою попсу, которую народ слушал бы с большей радостью, а если кишка тонка — хавай, как говорится, что дают…
— Кроме любви к русской попсе, есть ли еще что-то общее между литовцами и русскими, между нашими характерами?
— Мы более безалаберны, чем эстонцы или латыши, и этим, наверное, ближе к русским. И в пьянстве можем соперничать с русскими, хотя эстонцы тоже могут. А вообще, как кто-то сказал, у русских есть одно замечательное свойство. С любым русским, кем бы он ни был, можно вступить в неформальные, в смысле неофициальные, человеческие отношения. Есть страны, где это сделать нельзя. Я думаю, что с любым литовцем тоже в конечном счете можно вступить в неформальные отношения.
— Мы вот тут говорили про попсу — а как вы определите пошлость?
— Ну, начнем с банальности. Банальность — это широко распространенная истина. А пошлость — это широко распространенная и общеизвестная ложь. Ложь в разном смысле — эстетическая, этическая, интеллектуальная, но это все подходит под понятие пошлости.
— В наших головах пошлость обычно соседствует с мещанством. А вы видите в мещанстве плюсы?
— Об этом хорошо сказал Платонов в рассказе «Фро». Когда Фро спрашивает: «А я мещанка?» — ей говорят: «Тебе до мещанок далеко, они хорошие женщины». Мещанство, несомненно, имеет положительный потенциал. Это нормальная тяга человека к минимальной собственности, к минимальному устройству быта, минимальному уюту. Я считаю, что ненависть к мещанству — скорее советское свойство.
Но вот когда мещанство сочетается с пошлостью, а это сплошь и рядом бывает (с пошлостью ведь сочетается многое — христианство, например, очень хорошо сочетается с пошлостью, особенно сейчас) — вот тогда, как говорится, хоть святых выноси. Против пошлости я несомненно, а вот против мещанства — далеко не всегда.
— Что бы вы пожелали России и русским?
— Не восстанавливайте свою империю, не стремитесь оказывать большее гравитационное воздействие, чем это реально получается, покончите с имперскими мечтаниями, избавьтесь от них. Выберите то, что выбрали турки, которые тоже когда-то были огромной и сильной империей, — жизнь в относительно спокойной цивилизованной стране. Отпустите тех, кто этого хочет, — хуже вам не станет. Это, конечно, вопрос времени, смены поколений, отчасти благодати Божьей, но это не является невозможным. Чего я России очень желаю.