В Литве по ее словам, тоже есть коррупция, но «она старая добрая добровольная коррупция».
В интервью DELFI Е.Панфилова поделилась своими мыслями о борьбе с коррупцией в России, настроениях россиян, деятельности Алексея Навального и рассказала, почему, по ее мнению, сейчас в России невозможно честное расследование таких резонансных дел, как гибель юриста С.Магнитского. Кроме того, она отметила, что в Литве тоже есть над чем работать, однако в сравнении с Россией формы и масштабы коррупции – разные.
В Вильнюсе Е.Панфилова принимает участие в летнем лагере, организованном литовским отделением Transparency International.
- В бытность Дмитрия Медведева президентом он постоянно заявлял о борьбе с коррупцией, по возвращению Владимира Путина на пост президента что-то изменилось?
- Еще очень рано говорить о том, что изменилось, потому что требуется время. Но в области борьбы с коррупцией ничего не изменилось. Я часто говорила, что надо отдать должное президенту Д.Медведеву, что он хотя бы оставил наследство в виде законов по борьбе с коррупцией. До его прихода у нас даже не было должной законодательной базы. Все это осталось и находится в нашем ведении, другое дело, что в области общих социальных отношений происходят некоторые изменения, которые сделают противодействие коррупции для нас более сложным делом, чем это было раньше.
- Заинтересованы ли российские власти в том, чтобы борьба с коррупцией продвигалась?
- В какой-то степени они этого хотят, это касается низовой коррупции. Она действительно тревожит, потому что очень бьет по социальной базе самой власти. Это было видно в декабре. Премьер-министр В.Путин тогда просто вышел из себя при обнаружении жутких хищений в госкорпорациях энергетического сектора. Перед выборами он очень старался быть перед гражданами любезным, создавать позитивный образ власти.
С другой стороны, есть так называемая «большая коррупция» - это узкий клан причастных и близких к власти людей, подпадающих под отвратительную дефиницию «своих не сдаем». И тут есть серьезные проблемы.
- Как россияне, по вашим наблюдениям, воспринимают коррупцию, как объективную реальность, с которой приходится жить или как зло, которому трудно противодействовать?
- Есть разные россияне, и они по-разному воспринимают коррупцию.
- А если говорить в общем?
- В том все и дело, что мир изменился и больше нет этого «в общем». Даже выборы показали, что отдаленных районах, районах, которые целиком зависят от финансирования из центра, и в больших городах отношение к власти разное. Где-то люди поддерживают власть целиком и полностью потому, что от нее зависят. Но есть большие города, где люди выходят на многотысячные протесты, и многие лозунги там – против коррупции. Так что для кого-то коррупция – это данность, а для кого-то – дисфункция государства, которое мы вместе создали и с этим нужно что-то делать.
- У всех на слуху имя Алексея Навального, которого некоторые называют главным борцом с коррупцией. Последнее время власти стали проявлять особый интерес к нему, его счетам, как вы это прокомментируете?
- Они стали проявлять больший интерес, когда он занялся политической активностью. В той части, где дело касается только борьбы с коррупцией, все было почти по-джентельменски: он подавал в суд, ему отказывали и т.д. Но когда он вышел на трибуну митинга 5 декабря (после парламентских выборов в России – DELFI) и в дальнейшем принимал активное участие в различных кампаниях по снижению результатов правящей власти, всех во власти это сильно обеспокоило. Я думаю, что репрессивные меры в отношении него и многих других имеют именно политическую окраску.
- Удалось ли ему вынести вопрос коррупции в России в публичное пространство?
- Это вопрос вполне себе находится в публичном пространстве. Вы не можете себе представить, какое количество маленьких и незаметных групп и организаций занимается сейчас мониторингом на низовом уровне. Другое дело, что раньше, когда это было борьба одиночек, она была заметна, журналисты были очень рады. Но на самом деле, борьба с коррупцией – это очень скучная работа. Мониторинг коррупции не должен быть заметным, реальная борьба с коррупцией не подходит для того, чтобы сидеть на белом скакуне, размахивать мечом и скакать в светлую даль. Настоящая борьба с коррупцией – это когда все понемногу осуществляют гражданский контроль, следят за властью. И этого сейчас стало значительно больше.
- Как вы прокомментируете ситуацию, связанную со смертью юриста Сергея Магнитского? Этот вопрос стал приводить и к осложнениям во внешних отношениях…
- Потому что он стал международным, а все международное вызывает нервную реакцию власти. Плюс к этому вопрос действительно касается щекотливой темы – собственности за рубежом, активов. Как только эти темы возникают, все начинают нервничать и говорить, что это вмешательство во внутренние российские дела. Лучшим способом для нашей власти ответить на все это было бы проведение полномасштабного, честного расследования внутри страны.
- Но они этого не делают?
- Этого не происходит именно потому, что действует принцип «своих не сдаем». Люди из этой системы были причастны к тем или иным действиям, связанным с арестом С.Магнитского, его пребыванием в заключении и в конечном итоге с его смертью. Это разные люди и их довольно много. Все они в той или иной степени являются частью системы. С 2008 по 2012 год я была членом Совета при президенте России по гражданскому обществу и правам человека, мы занимались этим вопросом, сделали заключение, и были моменты, когда нам казалось, что дело пойдет. Но все в итоге достигало какого-то уровня и сходило на «нет». Было такое ощущение, что все упиралось в глухую стену, которую я и называю «своих не сдаем». Если бы власть нашла в себе силы преодолеть эту стену, не было никакого международного шума.
- Это возможно в нынешних условиях?
- Так, как дела обстоят сегодня, к сожалению, невозможно. Боюсь, что для того, чтобы это произошло нужно наше внутреннее нечеловеческое давление.
- Вы упомянули совет при президенте России. Правозащитники его покидают, чем это вызвано и насколько этот институт эффективен?
- Он был очень эффективным. Я горжусь, что была частью этого коллектива. Это было фантастическое коллективное действие. Нам говорили: вы спасли 10 человек, но в целом… На самом деле это десять человеческих жизней, десять семей и т.д. Это тоже много. Но и большие дела важны. В этом смысле эффективность совета была на тройку с минусом. Мне кажется, что эффективность и будущее нашей страны – это индивидуальная работа. А советы – это полезно и важно, но не столь эффективно. Для меня это перестало быть приоритетом, поэтому я покинула его. По темам, которыми я занимаюсь, я думаю, мне было бы трудно строить диалог с нынешним президентом.
- Чем отличается ситуация в Литве и России в том, что касается коррупции?
- У вас не так много рейдеров, в судах все-таки не так много коррупционных решений. Коррупции у вас по-прежнему много, но она старая добрая добровольная коррупция, когда некоторые люди используют свои возможности для личного обогащения, а общество с помощью гражданских организаций и журналистов за эти людьми гоняется. У нас другая коррупция, где все замешано на коррупционном вымогательстве, системности. Это тоже называется коррупцией, но формы и проявления в Литве и России разные.
- Спасибо за беседу.
