Цена, которую придется заплатить России: достигнут первый уровнь

 (229)
"Мы должны жестко и решительно подчеркнуть, что нарушение международного порядка недопустимо: России придется за это заплатить. Эта цена может быть разной: сейчас это санкции, позднее, возможно, будет помощь Украине оружием, чтобы усилить ее сопротивление, а третий уровень – вовлечь в борьбу саму Россию на территории Украины. В настоящее время мы находимся на первом уровне – уровне санкций. Я не думаю, что мы достигнем третьего уровня, но хотел бы, чтобы второй был осуществлен – Запад должен дать оружие украинцам, чтобы они могли защититься от нарушителей международного порядка", - сказал DELFI Джеймс Дентон, издатель журнала World Affairs, один из глав инициативы по возобновлению трансатлантического сотрудничества.
Vladimiras Putinas
© AFP/Scanpix

Ранее Дентон был главой Freedom House и консультировал таких политических лидеров, как Лех Валенса, Виктор Орбан, Зоран Джинджич, работал экспертом по подводным лодкам и спецоперациям на флоте США. Интервью он дал на конференции "Вызов Кремля и трансатлантическая солидарность" в Варшаве.

- На этой конференции прозвучало мнение, что Запад не предложил России никакого альтернативного нарратива, и что у порядочных, не желающих верить Кремлю россиян не было другого выбора. Есть и такое мнение, что России так много было предложено – членство в международных организациях, разные формы сотрудничества, но она это не оценила, только нарушала правила и соглашения. Что Вы думаете?

- В 1998-1999 г., а, может, на несколько лет раньше, во времена гласности и перестройки, отношения между Советским Союзом и Западом потеплели, было стремление к разным соглашениям и реформам. В тот период Запад, в том числе и США, очень поддерживали Михаила Горбачева. Когда Советский Союз превратился в Россию, Запад, международные организации продолжали с энтузиазмом поддерживать ее переход в другое состояние, предоставляя всевозможные знания и финансовую помощь. Они помогли реформировать суды, армию, были выделены очень большие ресурсы для того, чтобы Россия гладко преодолела переходный период к демократии. То же осуществлялось в странах Балтии и Восточной и Центральной Европы. Я думаю, что Запад сделал очень много. Возможно, Запад закрыл глаза на некоторые недостатки – было много коррупции, фальсифицировались результаты выборов, также и при Борисе Ельцине – но они просто концентрировались на более крупных процессах – экономическом упадке и пр.

Отрицательные черты начали проявляться в России сразу, как только к власти пришел Владимир Путин. До того они не были видны, но это все время происходило "под ковром" - за власть боролись силы, встревоженные переменами: КГБ и его организации. Они действовали за кулисами, чтобы перенять контроль над финансовыми ресурсами страны и снова утвердиться во власти.

Я не обвиняю Запад в недостатке поддержки или крахе демократии, в этом я обвиняю Путина и его дружков из секретных служб и других организаций, которые поднялись, как только появилась возможность, и стремились вернуть страну к авторитарным корням.

- Был ли Запад слишком наивным, если не заметил этих амбиций структур КГБ и позволил Путину утвердить такую вертикаль власти в России?

- Я не думаю, что это произошло из-за наивности Запада. Думаю, что это утвердил Путин и бывшие кагэбисты. Возможно, Запад даже не знал о существовании таких процессов. Ведь в начале правления Путина, первые 5-6 лет, мы абсолютно неправильно его оценили: вы знаете, что президент Буш посмотрел ему в глаза, и так далее… Также и Барак Обама в свой первый срок полномочий представил политику "перезагрузки" и думал, что Россию можно убедить быть ответственным участником международной арены. Но они оказались совершенно безответственными: очень мало сделали для ядерного разоружения с Ираном, ничего не сделали для того, чтобы не произошла революция в Сирии, хотели сохранить Ассада у власти. Союзники Кремля – самые коррумпированные в мире диктаторы.

- Другое мнение, прозвучавшее на конференции – что Россия на самом деле не прошла ни через какой период перемен, что это лишь видимость, фасад... 

- Переходный период все же был, было несколько светлых лет, когда казалось, что в России успешно пройдут реформы, но это не произошло. Я думаю, что отчасти в этом виновата администрация Ельцина – она была очень безответственная, коррумпированная и некомпетентная. В результате, структуры не были созданы, главные позиции не заняли правильные люди, учреждения не были развиты, не перенят нормальный опыт и процедуры. Это была немного дикая страна. Тогда пришел Путин со своими кадрами КГБ, которых расставил на руководящие позиции в Москве и по всей стране – и бывший КГБ просто стал править страной.

Год назад я встречался с одним из президентов стран Балтии, и он вспомнил, как в советское время даже у коммунистического тоталитарного правительства были определенные рычаги, которыми можно было влиять на процессы: торговля, экономика, армия, дипломатия, риторика, КГБ и другие секретные службы и т.д. Тогда КГБ был одним из рычагов, инструментов, сейчас - это само правительство.

- В таком случае, есть ли смысл предлагать россиянам какую-либо альтернативу?

- Да. Надо различать Кремль, режим Путина и россиян – миллионы нормальных людей, которые хотят жить в нормальной демократической, свободной, справедливой и порядочной стране, иметь свои права, возможность улучшать свою жизнь, приобретать собственность.

Я не сомневаюсь, что есть миллионы таких людей, и Запад должен дать им надежду, дать им понять, что мы желаем им самого наилучшего, и знаем, что нынешний режим им этого не даст. Что этот режим ведет себя злонамеренно, и не скажет им правду, не будет уважать главенство закона ни в России, ни за ее пределами, и что мы не поддерживаем Кремль.

- Но если на следующей неделе в России состоялись свободные выборы, очень вероятно, что на них все равно победил бы Путин…

- Я уверен, что Путин очень популярен в России, однако у россиян есть всего лишь один источник информации, что Путин хочет, то им и транслирует. У них просто не было бы информации для свободного выбора, и оппозиция не имеет возможности проявить себя. Люди поддерживают Путина, поскольку он лжет, но люди этого не понимают. Наверное, у около 80% россиян нет альтернативной информации – только контролируемые Кремлем телеканалы.

- Как тогда Западу пробраться в это информационное поле?

- Это нелегко, но удавалось даже во время "холодной войны", когда Москва полностью контролировала информацию. Однако как-то наступил тот момент, когда люди поняли, что настало время освобождения, поскольку они живут в абсурдном тоталитарном лживом обществе. Но было Радио Свободной Европы, Голос Америки, BBC. И сейчас надо без устали нести информацию, она не попадет на крупные российские телеканалы, но она прорвется сквозь систему: есть интернет, печатают книги.

- Запад все еще гадает, чего добивается Путин, об этом говорили даже перед аннексией Крыма. Иногда задумываются о том, что таких догадок даже слишком много. Но все же, по Вашему мнению, чего хочет Путин?

- Он хочет воссоздать ту сферу влияния, которая когда-то была у СССР. Он хочет быть фигурой мирового масштаба.

- Но неужели Россия не была мировым деятелем?..

- Не думаю, что их считают мировым деятелем только потому, что у кого-то есть большой арсенал ядерного оружия. Без него Россия была бы незначимой - и господин Путин был бы большим джентльменом. Это ядерный шантаж: сейчас он знает, что может играть до определенной точки. Однако он хочет воссоздать сферу влияния Советского Союза, однако я уверен, что ему это не удастся сделать военным способом за счет стран Балтии или Центральной Европы, тут уже можно положиться на НАТО. Однако есть и другие способы для утверждения влияния: через банки, энергетику, СМИ, коррупцию, политическое влияния, нацменьшинства, "новый консерватизм", якобы защищающий семейные ценности от либерального империализма, пробирающегося с Запада. Некоторые из этих вестей находят своих поклонников в Центральной Европе, однако надо вспомнить, что сейчас мы свободны, а Путин выступает против любой свободы, он хочет тотального контроля, и никто не должен поддаваться тоталитарному импульсу.

- Если говорить о причинах путинской агрессии: есть мнение, что таким образом Путин просто хочет удержаться у власти. Однако разве не удерживается диктатор у власти очень долго, если не предпринимает иррациональных шагов, ведущих страну к хаосу и изоляции?

- Только Путин знает, каковы причины его поведения, за исключением расширения влияния. Однако надо не забывать, что диктаторы всегда не только управляют страной, она им принадлежит. У них есть не только власть, но и мотивация в виде личного благосостояния. Они все купили (или разграбили) в России, а сейчас хотят расширять область своего благополучие. Наряду с содержанием власти появляется еще один элемент для их действий. Если говорить об Украине, я думаю, что они откусят столько, сколько смогут, а мы им показали, что они могут откусить достаточно много. Я думаю, что они за это заплатят. Не знаю, когда, но следующий год будет непростым для руководства России: все знают, что упала цена на нефть и курс рубля, что иссякают золотые запасы, что им придется уменьшать бюджет, что система зиждется на коррупции и что она столкнется с большими проблемами. 

Это отчаяние. Все знают, что жизнь в России жалкая и продолжительность жизни сокращается, популяция сокращается, мораль армии низкая, а сама армия – хотя и сильная, но плохо управляемая и неэффективная. Это показывает, что это государство скоро столкнется с большими проблемами. Вопрос в том, как власти будут себя вести в состоянии отчаяния и перед лицом падения, как они будут стараться отвлечь мысли людей от проблем. Это могут быть действия как внутри страны, так и за ее пределами.

- На конференции также прозвучала мысль, что в России верят, что любой союз с Западом ослабит Россию и уничтожит ее. Итак - единственный ее выбор – это конфронтация с Западом. Следуя этой логике, любое отступление Кремля временное. И Украина - поле боя за новый мировой порядок и будущее России. Эту версию Кремль только транслирует своим жителям или сам в нее тоже верит?

James Denton, B. Sawkos nuotr.
James Denton, B. Sawkos nuotr.

- Думаю, что инвазия на Украину и реакция Запада на это - это краеугольный момент для Запада. Правовые акты, которые хранили мировой порядок в течение многих лет, были нарушены. Нападение на Украину было нападением на международный порядок. Мы должны жестко и решительно подчеркнуть, что нарушение международного порядка недопустимо: России придется за это заплатить. Эта цена может быть разной: сейчас это санкции, позднее, возможно, будет помощь Украине оружием, чтобы усилить ее сопротивление, а третий уровень – вовлечь в борьбу саму Россию на территории Украины. В настоящее время мы находимся на первом уровне – уровне санкций. Я не думаю, что мы достигнем третьего уровня, но хотел бы, чтобы второй был осуществлен – Запад должен дать оружие украинцам, чтобы они могли защититься от нарушителей международного порядка.

- Как Вы оцениваете состояние трансатлантической солидарности?

- В 1990 году, после развала Советского Союза, Запад был больше вовлечен, была крепкая коммуникация, общение, которое очень важно для утверждения развития новой демократии. По 20 000-40 000 человек ежегодно ездили из Европы в США и назад, обменивались опытом, учились друг у друга. Все это прекратилось после 11 сентября и после того, как Центральная Европа и страны Балтии вступили в ЕС и НАТО. Тогда Запад почувствовал, что проблема решена и общение стало менее активным. После 11 сентября внимание США было обращено на другие страны: Афганистан, Ирак, Северную Африку, Китай.

В то же время пришел к власти Путин, а мы ушли из этого региона, игнорировали проходившие в нем процессы. В последние годы это трансатлантическое общение раздробилось, это создало вакуум, и США отошли. Это предоставило хорошую возможность для Кремля укрепить свое влияние, они нашли способы восстановления влияния в Европе – через энергетику, политику, информацию и т.п. Это создало очень опасную ситуацию: США и Европа уже не могут договориться между собой так, как раньше, а США очень важны для безопасности Европы и стабильности в регионе, единства и сплоченности НАТО. Если США уходят, появляется возможность для дробления Европы. Мы должны восстановить ухудшившееся за последние 10 лет сотрудничество между США и Европой. Мы должны быть готовы к совместной работе, и если надо, должны быть готовы защищать друг друга.

Интервью было записано на конференции "Вызов Кремля и трансатлантическая солидарность" в Варшаве 30 января 2015 года.

Оставьте свой комментарий
либо комментировать анонимно
Публикуя, вы соглашаетесь с условиями
Читать комментарии Читать комментарии
 
Рассылка новостей

Мнения и комментарии

Шарунас Бартас: когда сидишь в вильнюсском баре, война кажется романтическим приключением. Это не так (41)

Шарунас Бартас, которого в прошлом году выбрали лучшим литовским режиссером, возвращается с новым фильмом "Иней". В фильме снималась известная француженка Ванесса Паради. Художественный фильм был снят в Донбасском регионе, совсем рядом с зоной военных действий. Он передает отношение режиссера к Украине, Бартас поддерживает ее борьбу за независимость.

Александр Морозов: "Донбассизация" России? (42)

Блогер, колумнист, политический аналитик Александр Морозов знаком всем, кто интересуется событиями в России и на всем постсоветском пространстве. У нас он известен не только своими постами и публикациями, но и выступлениями на вильнюсских «Форумах свободной России». Прожив несколько лет в Праге, журналист переехал в Вильнюс, пополнив растущие ряды российских эмигрантов.

Российский историк о восстании 1863-го года: ничего не бывает напрасно (188)

Обнаружение захоронения участников восстания 1863 года, среди которых оказались останки и его лидера Зыгмунта Сераковского, не прошло незамеченным и за пределами Литвы. Российский историк Раиса Добкач на своей странице в Facebook отреагировала на открытие захоронения и, рассказывая о Сераковском и борьбе повстанцев с царским режимом, отметила, "что ничего не бывает напрасно, нельзя стереть память, нельзя спрятать человеческие следы, нельзя изменить историю одним росчерком пера очередного правителя или министра".

К.Эггерт. Чем ответит Путин на санкции США (51)

Как, наверное, хотелось бы сегодня обитателям Кремля и Смоленской площади, олигархам и главам государственных корпораций вернуться назад, в безмятежные годы Джорджа Буша-младшего!

А.Тапинас. Хэштегом как серпом – по самому чувствительному месту Кремля (351)

НАТО создал и представил видеоролик о партизанах стран Балтии, Кремль повышенным тоном ответил, наши дипломаты отреагировали инфографикой в твиттере, Российский МИД ответил пропагандистским текстом в пятницу вечером в фейсбуке, будучи уверенным в том, что на протяжении выходных сможет преподносить свою ложь тем, кто его слушает.
Facebook друзья