В.Ерофеев убежден, что в России созрело гражданское общество, а "уровень свободы (...) в каком-то смысле даже выше, чем европейский", поэтому он "не стал бы торопиться называть эту Россию только путинской".
В отличие от своих коллег по перу, В.Ерофеев не так активен на митингах оппозиции. От того, чтобы занять место на трибуне, его удерживает русская история, объясняет наш собеседник.
По словам В.Ерофеева, в данный момент наблюдается радикализация протестного движения, а россияне «абсолютно не отдают себе отчета в том, что такое политическое мышление Сергея Удальцова». Россия долгое время смотрела в сторону восточной деспотии, и ей трудно пока соскочить в этого крючка, полагает известный прозаик.
По его словам, акции Pussy Riot, которых он согласен считать детьми своего нашумевшего романа «Русская красавица», возникли, как реакция на сближение церкви и государства в светской стране.
- Вышел Ваш новый роман «Акимуды», не так давно Борис Акунин выпустил роман «Аристомания», другие писатели, например, Дмитрий Быков, пишут именно романы. Чем объяснить востребованность эпического жанра?
- Я не думаю, что есть какая-то востребованность, просто писатель не может не писать, а роман – это не использованное до сих пор до конца месторождение. XIX-й век там копал и многое накопал. Как, впрочем, и XX-й век сделал немало. Тем не менее, каждый век копает со своей стороны, и писатель ассоциативно чувствует, что еще есть возможности для того, что попользоваться этим месторождением.
- В Вашей последней книге звучит фраза «Россия – для мертвых». Как Вы объясните такую постановку вопроса?
- Скорее всего, можно объяснить это тем, что в России существует проблема ценностей. За один век мы их два раза потеряли. В 1917-м году мы потеряли органические, исторические ценности, в 1991-м году у нас оборвались советские ценности, как бы к ним не относиться. В результате мы плавали на разбитом корабле, он разбился и наступил «Титаник» ценностей. Соответственно, мы инстинктивно ищем, к какому берегу прибиться. Россия для мертвых, если говорить об этом серьезно, по-философски – это поиск утраченных ценностей, которыми обладали наши мертвые предки, это бунт России традиционной и вечной против России сегодняшней.
- Недавно в рамках Каунасского кинофестиваля в городах Литвы, а также в рамках фестиваля «Неудобное кино» в Вильнюсе показали фильм финского режиссера «Russian libertine». Вы согласны с такой трактовкой своей личности?
- «Русский вольнодумец», так его перевели в России. Мне трудно говорить, что там есть какая-то трактовка, я бы сказал, что там нарезка…
- Все же вольнодумец и либертин несколько разные вещи…
- Французское libertine – это слово XVIII-го века и означает «вольнодумец», это человек, который живет вольно, не опираясь на какие-то догмы. Русский либертин, как и в случае с целым рядом иностранных слов, скорее, негативное понятие. Я воспринимаю это с точки зрения финского зрителя, то есть, все же это вольнодумец. Я не могу сказать, что очень рад такому названию, но воспринимаю его позитивно-иронически.
- Когда политики, общественные деятели в той же Литве говорят о русской культуре – они русофилы, когда о нынешней российской политике – их записывают в стан русофобов. Вам тоже пришлось столкнуться с обвинениями в русофобии в связи с «Энциклопедией русской души». Что такое, по Вашему мнению, русофобия, и почему русскому человеку так страшно смотреть в зеркало, ведь именно после Вашей книги Вас обвинили с русофобии?
- Здесь есть несколько слоев. Во-первых, не только русский человек пугается, когда его не гладишь по головке. Существует комплекс малых стран, в частности, той же Литвы и стран Балтии в целом. Я бы сказал, что это некоторая незрелость, обидчивость. Когда их критикуешь, они воспринимают это чуть ли не как русский империализм, а взаимность обвинений и является причиной отчуждения.
Что касается российской политики, то отвечают здесь не русские. Это тот самый имперский комплекс государства, которое прячется за ширмой России как страны, цивилизации. Россия, как страна, далеко не совпадает с Россией, как государством. Поэтому русофобию надо сразу ставить кавычки. Это государственный комплекс, психологический, а не политический. Я сам считаю, что в русской истории было сделано много ошибок, начиная с того же противостояния с Литвой в XVI-XVII вв. , и если отчленить русофобию, как месть за те беды, которые СССР принес балтийским странам от ошибок русской истории в общем, то больше всего от русской истории страдают сами русские.
- У Вас серьезные контакты с польской интеллигенцией. Что на основании общения с польскими друзьями можно сказать об отношениях между Россией и Польшей? В той же Литве часто говорят, что Польша стала дрейфовать в сторону путинской России. Вы согласны с таким однозначным утверждением?
- Это политический вопрос, но есть более общий культурологический аспект. Польша как государство воспалена своим негативным историческим прошлым в отношениях с Россией. И во многом Польша права. С точки зрения масштабов, для России – это небольшое государство, но оно попадало под концепцию объединения славян с точки зрения не просто Восточной Европы, а евразийского ансамбля. Но исторически и культурно Польша – абсолютно самостоятельное образование, гораздо больше связанное с европейской культурой, чем с общерусской. Насилие, которое проявлялось по отношению к полякам – безобразно, и я целиком и полностью стою на позициях польской самостоятельности.
Что касается политики, Польша не то, чтобы дрейфует, ее политика становится ближе к realpolitik. В посткоммунистической Польше все строилось на эмоциях, вскрывались вещи, связанные с послевоенным «социалистическим» развитием Польши. Кроме этого, есть традиционная мозоль разделов Польши и т.д. Поэтому сначала эти страсти кипели, а сейчас к власти пришли разумные, либерально-демократические силы, которые понимают, что с большим соседом нет смысла заниматься эмоциональными пересудами. Надо просто понять, что сосед может дать, и где от него исходит угроза.
По-моему, мы сняли это напряжение, и в польском обществе сейчас возникла симпатия к России, о которой мы с вами уже говорили – к России литературной культуры, России авангарда. Поляки гораздо более охотно заговорили на русском языке, чем это можно было себе даже представить. Многое изменилось, моя первая супруга была полькой, и я помню, что лучший комплимент, который я получал в социалистической Польше, звучал так: вы так не похожи на русского. Это звучало с позитивным акцентом. Сейчас русский человек в Польше не ассоциируется с каким-то варваром, а, скорее, ассоциируется с культурной составляющей России. А путинская она или бунтующая против Путина…
У нас, слава Богу, есть противовес, и путинская Россия, как и царская, имеет протестное движение, и либеральное, и левое. Так что я бы уже не стал бы торопиться называть эту Россию только путинской. Москва, например, более чем на половину, против такой однозначности.
- Вы были на Болотной площади, но в отличие от своих коллег по перу, не так активны в политическом плане. Что удерживает Вас от того, чтобы занять место на трибуне?
- Русская история меня удерживает. Мне кажется, что мои коллеги почувствовали, что к настоящему моменту происходит радикализация определенной части протестного движения. Оно не сбалансировано. Мы абсолютно не отдаем себе отчета в том, что такое политическое мышление Сергея Удальцова. Мы представляем, что он в очередной раз в русской истории активно борется с царизмом. Ленин тоже был смелый парень. Политическая концепция Алексея Навального, кроме борьбы с коррупцией, тоже до конца не определена. С другой стороны, ясно, что наученная горьким опытом расстрела царской семьи и огромного количества людей, власть в России не сдастся. Тем более что с нынешними технологиями – это не царская охранка. Власть находится в руках силовиков, поэтому безумно выступать против того, что даст смертельный бой тому, кто будет против нее выступать.
- Недавно были опубликованы данные опроса, которые говорят о том, что 2/3 россиян заметили вертикаль власти. Вы ее на себе ощущаете?
- Она была построена 12 лет назад, быстро смонтирована и ничего в ней хорошего нет, поскольку это тоже традиционное явление русской государственности. Вертикаль власти была при царизме и коммунизме, и ничего нового тут нет, изменяется лишь форма работы с населением. Так что ничем нас не удивили. С другой стороны, нужно всегда понимать, что Россия сегодня – это не советская Россия и не царская.
- В Кремле учреждают отделение патриотического воспитания. В то же время многие упрекают нынешние власти в отсутствии какой-либо идеологии. Как Вы считаете, такая государственная идеология есть и нужна ли она в принципе?
- Идеология – традиционная, можно сказать, имперская, но рамки империи сократились и вряд ли они будут расширяться. Реальной угрозы для соседей Россия не представляет. Что касается патриотического воспитания, то эти кампании… Странно вообще из своего народа делать идиотов. Они думают, что взрослое население, скажем, Москвы, можно обращать в патриотизм. Протестное движение – тоже является патриотическим, умеренные националисты – тоже патриотическое движение. Пора перестать считать население России домашними животными, которых можно щипать и резать.
- Как для Вашего писательского слуха звучит фраза «массовые фальсификации»?
- Были массовые репрессии, фальсификации. Политическая терминология всегда звучит уродливо для чувствительного к русскому языку слуха, потому что она огрубляет и политизирует сознание. А массовые фальсификации были, и в декабре растерявшаяся власть их также признавала.
- В свое время во Франции у протестного движения был интеллектуальный базис, свои идеологи. Достаточно вспомнить Жан-Поль Сартра и других. По Вашему мнению, у нынешнего оппозиционного лагеря есть четкая интеллектуальная база протеста или они просто занимаются обустройством пространства?
- Либеральная интеллигенция, которая является основой вечной России, всегда была и есть протестная. И сейчас нет ничего нового, в начале XX века все было то же самое. Ничего не поменялось и на выборах в Координационный совет победили, слава Богу, либералы. Тут все без промаха. Либеральная Россия рифмуется с европейской Россией, с тесной связью с Европой и европейскими ценностями. С точки зрения европейского человека все эти основы, как вера в азбуку: сохранить и не потерять все буквы. Так что ничего особенного в этом нет, и протестное движение, если не брать радикалов, националистов или левых, выступает за то, чтобы Россия стала нормальной страной. Не более того.
- Недавно закончился нашумевший процесс над Pussy Riot. Вы не считаете, что эти девушки – дети «Русской красавицы»?
- Если говорить метафорически, то, может быть, они и дети «Русской красавицы», а «Русская красавица» в некоторых условиях сама могла бы быть членом такой группы. Я не вижу негативного момента в этом родстве. Акции Pussy Riot были ответной реакцией на сближение интересов государства и церкви, против которого была настроена либеральная интеллигенция. Экзотическая основа этого протеста вызывает сомнения, потому что любая форма экзотики, в том числе, и неуважение к каким-то общественным ценностям, естественно, многих шокирует. Но это было не менее шокирующим явлением, чем тот факт, что в светском государстве происходит сращивание церкви и государства. Поэтому акция Pussy Riot, как ответная реакция, вполне объяснима.
- Доводилось смотреть Ваши теледебаты с Никитой Михалковым. Где грань, и стоит ли деятелям культуры вмешиваться в политику?
- Просто есть лагерь тех, кто защищает государственную идеологию и считает ее полезной для себя. Есть консервативное направление, которое всегда подозревают в конформизме. Но оно тоже нужно, плюрализм и подразумевает существование направлений, которые не нравятся. Поэтому, я не могу сказать, что консерватизм тех людей, которые считают, что Россия должна сохранить свою самостоятельность и самобытность, ни в какие ворота не лезет. У меня просто другая точка зрения. В России были славянофилы и западники, были либералы, такие как Александр Пушкин, и консерваторы, такие как Александр Шишков. Поэтому, мне думается, что всегда, когда творческий человек себя ассоциирует с режимом, который не является самым демократическим, то к нему есть вопросы. Мы ничего особенного не придумываем, просто в России есть большой запас европейских ценностей, который сформировался в XVIII веке.
- Он все никак до конца не может реализоваться?
- В политике вообще трудно что-то реализовать, потому что тогда мы начинаем конфликтовать с человеческой природой и создавать утопии. Но нужно сказать, что последние полтора года Россия в Москве демонстрирует живучесть европейских ценностей. Идет достаточно серьезное осмысление происходящего. Более того, В.Путин, конечно, не Л.Брежнев. Мы с вами разговариваем и всем силовикам наплевать, выйдет это интервью или нет. Другое дело – революционные действия. Мы достигли того, что произошла разгерметизация слова, в России можно издать книгу типа «Акимуд» и не сушить сухарей. Просто нужно следить за тем, что происходит. Уровень свободы в России в каком-то смысле даже выше, чем европейский.
- Вы говорите – у нас в Москве. Есть в Интернете картинка, где изображен план Москвы, а вокруг нее чудовища из средневекового бестиария. Недавно Вы были в Якутии, что Вы там увидели?
- Регионы очень разные. Калининградская область, например, отличается от Якутии. Я не занимаюсь региональной политикой, но мне кажется, что происходит пробуждение от политического травматизма. В России политика всегда ассоциировалась с кровью, это больно, однако эта концепция расползается. Я считаю, что Москва дает пример. У нас появилось гражданское общество, чего нельзя было сказать три года назад, оно сформировалось в протестном движении. Я думаю, на площадь Сахарова уже вышло гражданское общество.
- Среди лидеров оппозиции появились такие люди, как Ксения Собчак. Политика от шоу-бизнеса, по Вашему мнению, сильно отличается?
- Ксения – разумная и образованная женщина. В XIX веке, в либеральном движении в начале XX века были похожие фигуры.
- Но были и такие фигуры, как Софья Перовская…
- В каждой стране есть своя Софья Перовская, если она находится в переходном периоде.
- Россия, по Вашему мнению, находится в переходном периоде?
- Россия всегда в переходном периоде. В данном случае, она находится в периоде формирования достаточно серьезного гражданского общества. Я бы даже сказал, что это вряд ли когда-либо принимало такой размах. Кстати, в Якутии, на Алтае тоже есть элементы гражданского общества, но в регионах их легче искоренять. И я не вижу пессимизма в России. Это заезженное, стереотипное представление о том, что здесь делается. Мне кажется, что вся московская интеллигенция выступила единым порывом.
Что касается того, что Россия не доходит до конца в своих европейских тенденциях, то есть такой момент, но этому есть историческая причина, когда мы очень долго смотрели в сторону восточной деспотии и выработали ее навыки: служение государству, подчинение авторитету и вертикали власти. С этого Россия пока соскочить не может, у нее это пока не получается.
