Помощник госсекретаря США: совет странам Балтии – ответить на пропаганду Кремля правдой

Агрессия России на Украине не имеет ничего общего с защитой прав человека (прав русскоязычных), а аргументы российской стороны в связи с действиями в Крыму не были всерьез восприняты нигде в мире, утверждал в интервью DELFI помощник госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда Том Малиновски.

По его мнению, вопрос прав человека пугает российского президента Владимира Путина, поскольку он содержит опасность нынешней политической системе страны. Кроме того, Т. Малиновски полагает, что репрессивные действия Кремля в отношении неправительственных правозащитных организаций внутри России указывают на то, что руководство России не доверяет своим гражданам и неизвестно, каким бы оказался результат свободных выборов.

Собеседник DELFI также уверен в действенности санкций со стороны Запада в отношении России в долгосрочной перспективе. Что касается стран Балтии, то Т.Малиновский призывает вместо запрета трансляции российских каналов отвечать на пропаганду правдой.

- Может ли, по вашему мнению, нарушение прав человека стать причиной вторжения или каких-либо действий в отношении какой-либо страны? В качестве примера, у нас есть аннексия Россией Крыма, формальной причиной которого стала защита прав русскоязычного населения...

- Я не думаю, что российская агрессия в Крыму имеет что-либо общее с правами человека, кроме того, что она мотивированна страхом Путина по поводу прав человека. Она имела прямое отношение к его страху в отношении того, что произошло на Майдане, к перспективе того, что люди, которые живут рядом с Россией, двигаются в сторону демократии и Европы, что подает пример людям внутри самой России, которые также хотят иметь более демократическое и менее коррумпированное правительство. Такому примеру он не мог позволить реализоваться. И он действовал, чтобы наказать, унизить Украину. Так что, если это имеет какое-то отношение к правам человека, то только такое. Я не думаю, что все остальное – реторика -- было воспринято всерьез людьми по всему миру.

- В странах Балтии, особенно в Латвии и Эстонии, в Литве в меньшей степени, русскоязычное меньшинство является довольно внушительным. Есть ли в этом контексте повод для беспокойства? Мы видим, что они обеспокоены, тем, что этот Кремль имеет этот нюанс в виду...

- У стран Балтии есть очень хорошие друзья в США, и в НАТО. Я думаю, в этом смысле они в большей безопасности, у них есть больше уверенности, чем было у Украины, когда та стала объектом действий Кремля. В то же время я понимаю беспокойство стран Балтии по поводу того, что Кремль может использовать существование русского меньшинства в Латвии и Эстонии, даже в Литве, в качестве повода для создания нестабильности. Для всех трех стран очень важно--и это важно для Украины--обеспечить интеграцию русского меньшинства, уважение их прав, чтобы у России не было повода. В то же время, есть законный страх, что направленная Россией на Украину пропаганда будет так же направлена на русскоговорящее население стран Балтии. И на эту негативную пропаганду нужно ответить позитивным месседжем.

- В Литве запретили трансляцию ряда российских каналов. Может ли это противостоять пропаганде и не является ли это нарушением свободы слова, как некоторые полагают?

- Мы не думаем, что запрет российских каналов – это хорошая идея. Цель путинской пропаганды не в том, чтобы убедить людей, что Россия права, а Запад – нет. Я думаю, что цель – убедить людей, что между этим двумя сторонами нет разницы, что обе стороны циничны, борются за территориальные преимущества, используют более слабые государства. И для нас, живущих в демократических странах, важно не играть в эту негативную игру, даже в самом легком ее виде/ не поддержать легитимность такое реторики, даже самыми, казалось бы, незначительными жестами. И мой совет правительствам стран Балтии – ответить на пропаганду правдой, поощрять свободные СМИ, давать позитивный месседж в ответ на неправдивый посыл, исходящий -- не из России, но -- из Кремля.

- Нынешние российские лидеры исповедуют идеологию консерватизма. Политика России, агрессия в Крыму, действия на Украине в общем находят поддержку у ряда правых движений и партий Европы. Является ли это достойным внимания сигналом для Европы?

- Интересно заметить, что за агрессией стоит определенная идеология. Это не российская идеология, и не западная идеология: это идеология, которая есть везде – государство превыше гражданина. Но в то же время существует и противоложное видение будущего, которое ценит гражданина превыше государства. И это не исключительно западная идея; она универсальна, и в такой же мере принадлежит российскому мышлению, как и западному, и существует по обе стороны разделения, которое к сожалению возникло между нами. Важно признать, что речь идет о двух разных видениях будущего, а не о конфликте между Россией и Западом, между людьми на основе национальности. Интересно, что некоторые правые партии Европы находят привлекательным мессежд Путина. Большей частью это партии в Венгрии и Греции, и я обеспокоен этим, но я не думаю, что они выйдут победителями.

- У этого есть своя история...

- Да, старая добрая история, это XIX век. История может развиваться и иными путями.

- Согласно социсследованиям, политика Путина имеет серьезную поддержку у населения России. Пропаганда – это единственная причина или дело в другом? Почему люди поддерживают Путина?

- Я не знаю, и мы не узнаем пока не будет свободных СМИ, пока мы не узнаем, что на самом деле думают россияне, пока у них не будет возможности получать информацию со всех сторон вопроса и выражать свое мнение.

- Мы видели поддержку со стороны россиян действий власти в деле Pussy Riot, они не поддерживают акции ЛГБТ-сообщества. В России неправительственные организации, которые получают средства из-за рубежа, считаются иностранными агентами. Откуда сейчас этим людям ожидать поддержки?

- Для не зависящих от правительства организаций, защитников прав человека, активистов любого толка, даже не связанным с политическими вопросами, руководство (России) делает получение поддержки из-за рубежа все более и более сложным, и это является сигналом неуверенности правительства Путина. Если бы они были на самом деле уверены в поддержке россиян, они бы не создавали такие ограничения для само-организации, само-выражения, и финансирования общественных организаций. Это показатель нестабильности Кремля и недостатка уверенности в том, какой была бы поддержка россиян, если бы они имели настоящую свободу выбора. В то же время, я боюсь, что давление на этих граждан и организации будет только расти. Мы видим, что все большее количество людей встают перед очень трудным выбором – остаться в России и подвергнуться этому риску или же покинуть ее, быть там, где меньше опасности и больше поддержки, но и меньше возможности оказать влияние на процессы внутри России в краткосрочной перспективе. Мы хотели бы, чтобы им не приходилось вставать перед таким выбором.

- Санкции могут оказать влияние на действия, но не на ситуацию в России. Вы согласны с таким утверждением?

- Я не согласен. Я не могу с уверенностью сказать, что они окажут влияние на действия Путина в краткосрочной перспективе – надеюсь, что так, конечно. Но в некотором смысле у меня больше уверенности в том, что санкции могут повлиять на ситуацию внутри России в долгосрочной перспективе. Санкции направлены на наиболее влиятельных людей, поддерживающих существующую политическую структуру, получающих выгоду от действий своего лидера. И сейчас они теряют эту выгоду, именно в связи с его действиями. Мне кажется, что в долгосрочной перспективе санкции могут оказать политическое воздействие внутри России. И, я полагаю, что рядовые граждане России видят, что мишени для санкций – люди, сделавшие много денег на коррупции, те, кто держит свои деньги не внутри страны, а в Германии, Франции или Швейцарии. Даже если действия Путина в Крыму пользуются определенной популярностью в России, в долгосрочной перспективе, если мы сфокусируем внимание на коррупции, воровстве, действиях людей, в отношении которых применены санкции, то нынешняя структура власти станет слабее. Это долгосрочная задача.

- Вновь об Украине. Какое решение для русскоязычных и украиноязычных граждан Украины по вашему мнению могло бы быть наиболее приемлемым в плане языка? И в целом, термин «меньшинство» может быть применен в отношении русскоязычных граждан Украины?

- На самом деле, большинство украинцев говорят на русском, многие полагают себя этническими украинцами. Все намного сложнее, чем обычно рисуют. На востоке большинство жителей крупных городов считают себя русскими, а большинство жителей живущих в деревнях вокруг этих городов считают себя украинцами. Так что население смешано, рассеяно. Попытки разделить страну (что пытается сделать Россия) могут привести лишь к насилию и страданиям, как мы видим. Лучшее решение для страны – остаться единой (чего и хотят большинство людей на востоке Украины, по их словам), а руководству в Киеве нужно одинаково уважать русскоязычных и украиноязычных граждан, уважать их язык, местную автономию, местную демократию. Я думаю, что все эти проблемы могут быть – у будут -- решены при отсутствии угроз, насилия, при демократическом процессе. Я надеюсь, что люди на востоке не упустят эту возможность.

- Украина в общем готова стать ближе к ЕС и НАТО? Как мы знаем, там много проблем с ксенофобией, ЛГБТ-сообществом, коррупцией и т.д. Можно ли доверять заявлениям таких движений как «Свобода» об их приверженности толерантности, ценностям и т.д.?

- Доверять, но проверять (говорит на русском и смеется). В первую очередь, украинцы начали революцию, потому что хотят жить в более демократическом обществе, при верховенстве закона, с меньшей коррупцией, они хотели более ответственного правительства. И если этого у них не будет, это их сильно расстроит. Я думаю, что их политики понимают, что возврат к прошлому будет ошибкой. Это разочарует не только Западную Европу, США, но и их собственных граждан. Мы тесно работаем с украинским руководством и людьми Украины в деле достижения этих целей. Они знают, что их ожидания в связи с полноправным членством в ЕС зависят от их приверженности демократическим ценностям и изменению методов управления страной. Мы им поможем, но выбор за ними.

- Последний вопрос касается Беларуси. Ряд аналитиков говорит о том, что после Украины с Беларусью может произойти то же самое. Что вы думаете о ситуации в этой стране?

- У меня нет прогнозов, единственное, что я могу сказать – я надеюсь, что так или иначе, белорусы смогут выбрать свое будущее без опасений оказаться в тюрьме за свой выбор. Мы ясно дали понять это руководству Беларуси, равно как дали понять и то, что мы открыты для более близких отношений в будущем. Мы не хотим, чтобы Беларусь стала объектом давления со стороны России, мы хотим, чтобы она осталась независимой, чтобы у нее было свое место в Европе, чтобы у белорусов была возможность выбора.

- Возможно ли говорить с Александром Лукашенко?

- Если он захочет говорить с нами о вопросах, которые нас беспокоят на протяжении многих лет, то да, конечно.