Новая реальность, новое поколение, новый лидер. Гарри Каспаров о потенциале перемен в России

 (125)
Что показали массовые воскресные протесты в российских городах, на которые пришла молодежь, что будет с их лидером А.Навальным, как в дальнейшем поведет себя власть, и почему "никаких вариантов мягкого перехода больше не существует". Эти вопросы портал DELFI обсудил с Гарри Каспаровым.
© DELFI / Domantas Pipas

В эти дни экс-чемпион мира по шахматам находился в Вильнюсе, где состоялся международный детский турнир по быстрым шахматам на призы Kasparov Chess Foundation "Балтийский путь", а в скором времени должен пройти Форум Свободной России.

Антикоррупционные акции, прошедшие в воскресенье по всей России, похоже, стали неожиданностью не только для властей России. Горячее обсуждение последствий и перспектив протеста, судьбы его участников продолжается в неподконтрольных Кремлю российских и зарубежных изданиях. Это главным образом сетевые СМИ, представленные в том числе и в социальных сетях, другие каналы в интернете, на которые преимущественно и ориентируется новая протестная аудитория.

Как отметил в интервью порталу российский оппозиционер, бывший чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров, это молодое поколение, родившихся при Путине, "живет в другом измерении": "Они не подвержены влиянию телевизионной пропаганды".

Protestai Rusijoje
Protestai Rusijoje
© AFP / Scanpix

- Как бы Вы оценили последние протесты в России? Чем они отличаются от предыдущих массовых акций?

- События не произошли, они происходят, поэтому мы сейчас наблюдаем за развитием какого-то сценария. Причем впервые за много лет сценарий пишут не в Кремле. Совершенно очевидно, что Кремль вчера (Интервью состоялось в понедельник - DELFI) был тоже застигнут врасплох таким масштабом выступлений.

Очень важно отметить ряд моментов. Во-первых, эти выступления не явились реакцией на какие-то действия власти. Если мы возьмем массовые протесты 2011-начала 2012 гг., то это было реакцией, протестом среднего класса в первую очередь в крупных городах, особенно в Москве, против возвращения Путина и чудовищной фальсификация парламентских выборов в декабре 2011 года. Был конкретный повод. Первые акции в декабре были жестко разогнаны, потом спонтанно начались выступления в других местах, и после уже большие митинги на Болотной, пр. Сахарова. И кульминация событий, когда власть организовала контрмитинги, и последующий разгон Болотной, когда путинский режим взял курс на силовое подавление любой протестной активности. Но опять-таки все эти события были вызваны действиями власти.

Уникальность нынешних событий в том, что никаких новых действий власть не предпринимала. То, что воруют, все знают, ничего нового Навальный в своем фильме не сообщил, но реакция, как мне кажется, оказалась совершенно необычной. Кроме того, все это было связано с одним конкретным человеком. Можно говорить, что в России четко зафиксирована позиция Навального как лидера оппозиции, человека способного выводить людей на улицы против власти без какого-то конкретного действия со стороны власти. Навальный сумел канализировать даже не столько протест, сколько недовольство в первую очередь среди молодежи.

То, что основу протестующих составляла молодежь, даже тинейджеры, которые родились при Путине, показывает, что это качественное изменение всей протестной ситуации. Более того, важно, что это не только Москва и Петербург. Практически все крупные города стали частью массового протестного движения. Мы можем говорить, что от Владивостока до Петербурга выходили люди, объединенные идеей неприятия существующей власти. Власть коррумпированная, власть воровская, власть заботится только о себе. Весь этот протест был инициирован, подготовлен и вдохновлен Навальным и его командой.

Мы имеем новую политическую реальность, когда Навальный становится не просто символом оппозиции, а ее реальным лидером. И власть должна сейчас принимать решения, как эту проблему решать. Судя по всему, выбирается самый жесткий вариант. Вчера ночью был разгромлен Фонд борьбы с коррупцией, все было конфисковано, большинство членов команды Навального арестованы. И я думаю, что власть пойдет по пути тотального разгрома команды Навального, считая, что все зло идет от них. Это просто переводит ситуацию противостояния Кремля и общества в иную плоскость. Заканчивается история псевдооппозиционных партий. Что можно ожидать от оппозиции, когда десятилетиями она просто паразитирует на своем оппозиционном статусе? Поэтому мы говорим, что между Зюгановым и Явлинским нет никакой разницы, кроме того, что у Зюганова паства больше.

Важно, что в обществе присутствует этот протестный потенциал. И все эти мифы о безоговорочной поддержке Путина рушатся. Что мы видим: опорой власти является ОМОН, Национальная гвардия, которая использует грубую силу. Никаких других аргументов не остается, плюс пропаганда на телевидении. Но здесь тоже есть интересный момент. Аудитория Навального, тот протестный потенциал, вряд ли может быть нейтрализован телевидением. Почти два миллиона последователей Навального в твиттере не подвержены влиянию телевизионной пропаганды. Эта связь минимальна.

Новая реальность, новое поколение, новый лидер. Гарри Каспаров о потенциале перемен в России
© DELFI / Domantas Pipas

На самом деле мы имеем дело с использованием технологий, которые позволяют в 21-м веке мобилизовывать людей. Интересно, что в последнее время мы стали свидетелями, как популистские, нелиберальные силы на Западе во многом при поддержке Кремля использовали технологии для утверждения собственной повестки. Но сейчас все возвращается на круги своя. Новые технологии являются продуктом прогресса свободного мира. Они как раз работают на свободу, раскрепощение людей и, мне кажется, что даже если мы не будем поддаваться магии чисел, 17-й год, то все равно трудно избавиться от ощущения, что это исторический промежуток, который поразительно напоминает об этом, хотя любая историческая параллель условна.

В 2014 году путинская Россия начала войну — это война в Украине, Сирии, гибридная война со всем свободным миром. В принципе мы входим в третий год войны, и очень трудно не проводить параллели с тем, что было раньше. На самом деле недовольство режимом пронизывает разные слои общества. Много говорили о том, что Навальный имел покровителей в разных структурах власти. Но это уже не имеет никакого значения. Какие бы там договоренности не существовали, были они или не были, на сегодняшний день это уже вопрос истории.

Принципиальным является вопрос о том, что Навальный резко изменил повестку как интуитивный политик большого масштаба. Он почувствовал, что момент наступил. Это огромный риск, причем лично для него. Он рискует всем. Это осознанное решение, связанное с беспрецедентным риском, и это переводит конфронтацию на качественно новый уровень. Потому что и сам Навальный, и его окружение понимают, что имеют дело с режимом, который беспощаден к врагам Рейха. Особенно, к "предателям". Если Путин считает, что Навальный - враг, это одна история, но если Путин считает, что Навальный должен был вести себя по-другому, как потенциально управляемый объект, а повел он себя по-иному, то это делает позицию Навального еще более опасной и уязвимой и тем более заставляет нас отдать должное той решимости, с которой Навальный резко поменял все условия игры.

- Расследование Навального касалось напрямую Д.Медведева, с коррупцией и его именем были связаны протесты. Может, Путин пожертвовать Медведевым?

- Нет, я этого не представляю. Все, что мы знаем про Путина, — это его абсолютная неготовность идти на компромиссы, уступки. Он воспринимает любую уступку или компромисс, как слабость. Сегодня он сдает Медведева - завтра придут за ним. Кроме того, не будем забывать, что за несколько дней до этих событий, Навальный записал еще один видеоблог, но о Путине и сумме, которую Путин выдал предприятию, контролируемому своим зятем Шамаловым. Это тоже обвинение Навального. Оно было не столь ярким и разошедшемся по России, но факт в том, что Навальный, по большому счету, не сильно разделяет их. Все понимают, что "Димон" - лучший объект. Он слишком карикатурен, но на самом деле речь идет о коррупции всей путинской власти. И я думаю, что Путин это хорошо понимает, что это не вопрос одного Медведева. Одним Медведевым не откупиться. Всем понятно, что речь идет о протесте против насквозь коррумпированной путинской диктатуре.

- Но как такое могло получиться? К примеру, и на Форуме Свободной России в Вильнюсе некоторые участники, рассуждая о коррупции, менталитете россиян, утверждали, что на коррупцию в России не так сильно и реагируют, т.к. умение обеспечить себя и своих друзей даже незаконным способом вроде бы воспринимается как преимущество. Здесь же мы увидели, что люди все же недовольны происходящим. Произошел перелом или эксперты недооценивали людей?

- На Форуме Свободной России были разные люди, и более радикальные, и более умеренные. Они считали, что систему нужно демонтировать, другие — что систему можно облагораживать. Вы говорили о второй группе людей, с которыми наши сторонники всегда вели бескомпромиссный спор. Мне кажется, что произошедшие по всей стране события поставили крест на этом споре, потому что будущее России с отторжением относится к коррупции. Все эти разговоры о том, что мы можем инкорпорировать коррумпированную часть путинского режима, закрылись. Режим преступен, коррумпирован, совершает преступления как в России, так и за рубежом. И никаких вариантов мягкого перехода больше не существует.

Вчера (воскресенье - DELFI) молодое поколение россиян убедилось в том, что этот режим сам по себе не уйдет, потребуется демонстрация другого масштаба, другого уровня решимости людей. Как мы знаем из истории, это неизбежно и будет развиваться по восходящей, поскольку видно, на чьей стороне молодежь, которая хочет жить по-другому. И это ставит крест на всех псевдооппозиционных разговорах, что мы не должны забегать вперед, провоцировать Путина и его режим на жесткие действия, что всегда есть возможность маленьких улучшений. Все эти сторонники малых дел вчера оказались не у дел. Их просто было не видно. Протест был другой.

Где вся эта официальная российская оппозиция, которая продолжает делать вид, что будет участвовать в выборах президентских и т.д. Навальный опять же, политик от Бога, чувствующий момент. Он тоже говорил про выборы, но, тем не менее, он готовил почву для реального протеста. Для него участие в выборах - это не вопрос получения какого-то госфинансирования, возможности мелькнуть на экране и продолжать свою жизнь оппозиционера. Навальный реально борется за власть. В этом плане он позитивный, поскольку в путинской России борьба за власть означает, во-первых, гигантский риск для себя и своих сторонников, во-вторых, принципиальное отторжения самого принципа путинской диктатуры. Еще со времен позднего Ельцина мы знаем, что борьба за власть не ведется. Она действует в ограниченных рамках. Есть загон, и там вы можете протестовать, вчера все эти рамки были разрушены. И то, что в Москве выходит двадцать пять тысяч на несанкционированную акцию в центре города, показывает, что мы начали жить в другой реальности.

- Велик ли потенциал этого протеста? Напрашиваются и определенные параллели с предыдущими протестами, после которых последовали разговоры о скрепах, действия. Не будем забывать и о выборах в 2018 году.

- Тема выборов закрылась. В 2018 году, если ничего не случится, то все попытки власти создать какую-то картинку выборного процесса в воскресенье закончились. Поэтому появление старых говорящих голов на телеэкране уже никого не интересует. Аудитория Навального в подавляющей своей массе к завываниям Соловьева, Киселева и компании не восприимчива.

- То есть скрепами телевидения ее не возьмешь?

- Именно ту молодую протестную аудиторию, которая составляет основную массу этого протеста. Они живут в другом измерении. Масштаб этого протеста оценить трудно, потому что это совсем новые люди, принципиально новая волна. Не нужно забывать, что Болотное движение было полностью разгромлено. Многие в тюрьме или в эмиграции, или уже не с нами, как Борис Немцов. Поэтому это новый пласт протеста. Насколько он может самоорганизоваться, если Навальный окажется за решеткой на продолжительное время, сказать трудно. Но мне кажется, что этот процесс более гибкий, он может существовать без четкой партийной или другой организационной структуры. Он сетевой. Поскольку власть не готова закрывать интернет, связь будет сохраняться, и люди в разных городах будут искать способы выражения протеста. Как сильно это повлияет на ситуацию в стране, сказать пока трудно, потому что путинский режим находится в той точке невозврата, когда один внутренний протест сам по себе ничего не решает. Необходимо крупное геополитическое поражение. В данном случае это не столько геополитическое поражение системы, поскольку система — это не вывод войск из Афганистана, когда советский экспансионизм себя исчерпал, и меньше чем через три года СССР перестал существовать.

Надутый рейтинг Путина держится на внешнеполитических победах, в основном мнимых. Его геополитическая крутизна - могу Крым взять, войну начать на востоке Украины, в Сирию залезу и т.д., образ крутого парня - позволяет ему держать в страхе всю элиту. Кроме того, он не гнушается и самыми примитивными чекистскими методами, как убийство Вороненкова. "Кто нас обидит - три дня не проживет". Это путинская фраза. Скорее всего, Путин, как и любой диктатор, чувствует, что многие готовы бежать с тонущего корабля. И сигнал — бежать некуда, достанут везде. Вороненков застрелен в центре города. На самом деле Путин в том положении, когда именно такими дерзкими, наглыми действиями, он может поддерживать свой престиж пахана. Никакой легитимности у Путина нет, никакие так называемые выборы ему ее не прибавят. И такие его действия помогают ему сохранять рычаги управления. Поэтому от Путина стоит ожидать еще более агрессивных действий.

По воскресным событиями в России стало ясно, что никакие внутриполитические шаги авторитета не прибавят, поэтому он будет искать возможность сделать что-то во внешней политике. И здесь многое зависит от того, как себя поведет западный мир. Пока, к сожалению, мы видим раздрай. Ситуация в США подвисла, Европа решает свои проблемы. В целом 2017-й год - это время, когда многое будет решаться и на внешнеполитической арене. Если бурление в России и внешнеполитические неудачи совпадут, то это может привести к совершенно иной конфигурации. В 2011-2012 годах был протест, было недовольство, но элитная, либеральная часть, которая ориентировалась на Запад, не чувствовала потребности в переменах. Запроса на смену режима не было. Это Путину казалось, что Хиллари Клинтон чего-то там хочет поменять. Сейчас, мне кажется, на Западе с удовольствием увидели бы перемены в России. Даже понимая, что уход Путина — это риск и хаос, но это лучше, чем этот бесконечный путинский кошмар и постоянные провокации за рубежом. Т.е. в целом мировая ситуация поменялась и, мне кажется, что это дает основания полагать, что кризис в России, связанный с магическим семнадцатым годом, может развиваться по восходящей.

- На фоне раздрая справедливы ли опасения стран Балтии в связи с планирующимися учениями России и Беларуси "Запад"?

- Совершенно очевидно, что когда имеешь дело с Путиным, диктатором, который находится в достаточно отчаянном положении, ему нужны громкие внешнеполитические деяния. Лучше не зарекаться, чего он не сделает. Список того, чего Путин не сделает очень длинный, и он все это делает. Я много лет слышу: он этого не сделает. Никаких ограничений для него не существует. Ограничение только одно - если он понимает, что ответ будет сокрушающим. Это вопрос взвешивания своих возможностей.

Я думаю, что к открытому военному противостоянию с НАТО Путин не готов. Это, мне кажется, не является его сильной стороной. Он кагэбэшник, его сила — это подкуп, шантаж, подрывная деятельность. Все, что мы видели с Америке, Европе. Это гибридная война, которая идет в Украине, это внезапная аннексия Крыма. Какие-то гибридные действия в Эстонии, Латвии, мне кажется, возможны. И это связано с ситуацией на Западе, где все-таки отношение к его действиям меняется. Более вероятны агрессивные действия, связанные с территориями, не входящими в НАТО и ЕС. А это возобновление какой-то активности в Украине, и я бы считал, что вопрос аннексии Беларуси с повестки дня не снимается. У Путина много разных опций. Понятно, что какие-то действия он предпримет. Нужно понимать, что что-то он будет делать.

- В отношении Беларуси?

- Например, поглощение Беларуси. Думаю, что такая возможность рассматривается. При этом есть еще возможность разжигания гражданской войны в Ливии. Там с точки зрения Путина много перспектив: нефть, порт, беженцев можно в Европу загнать и еще больше дестабилизировать ситуацию. Путин стремится к общей дестабилизации. Мы в 2014 году видели, что даже к прямой агрессии против Украины он был не готов. Это другой уровень противостояния, который, мне кажется, является для него неприемлемым. Хотя чем дальше, чем отчаяннее будет становится положение, тем более безумными могут быть его действия. Но, кажется, что Беларусь как потенциальный субъект, все, что связано с Украиной, может быть, Грузия, действия на постсоветском пространстве, которые могут восприниматься, как очередная внешнеполитическая победа Путина, возможно.

- Можно ли сравнивать протесты в Беларуси и России?

- Я не до конца знаком со структурой протеста в Беларуси. Я понимаю, что в Беларуси он во многом связан с ухудшением экономической ситуации...

- Которая тоже во многом зависит от России...

… зависит от России. Но мне не совсем понятно, насколько вчерашний российский протест связан непосредственно с экономической составляющей. Хотя экономика и коррупция взаимосвязаны, но, мне кажется, белорусская демография внешне, по тому, что я видел, она более заземленная. Я не уверен, что молодежь там играла такую же роль. Там просто есть общее недовольство правлением Лукашенко. При том, что их сравнивать было бы не совсем корректно, у этих диктатур разная история, генезис, но показательно то, что они происходят одновременно. Это еще одно доказательство, что в целом мир сейчас, в том числе Европа, находятся в очень нестабильном состоянии, что для диктаторов плохо. Потому что есть тренд на перемены, выступления. И то, что эти протесты совпали, это резонансные колебания. Это плохая история для диктаторов и хорошая история для свободы.

Новая реальность, новое поколение, новый лидер. Гарри Каспаров о потенциале перемен в России
© DELFI / Domantas Pipas

- О трендах на перемены. Как Вы оцениваете уже прошедшие форумы в Вильнюсе? И нет ли идеи перенести этот форум в Россию в обозримом будущем?

- Обозримое будущее... Когда подавляющая часть участников форума сможет поехать в Россию, потребность в форумах отпадет, Россия будет свободной. Мы можем поехать только в свободную Россию. Не случайно, если смотреть на динамику форума, то все большая часть его участников вынужденно перемещается в эмиграцию.

Мне кажется, форум был очень важной инициативой, которая позволила создать общность людей, отстаивающих точку зрения, что никакие эволюционные изменения режима невозможны. На самом деле говорить нужно о будущем, переменах, которые будут по-настоящему радикальными. Перемены в России будут носить революционный характер. Кому-то это нравится, кому-то нет, но это факт. И то, что путинский режим упустил все возможности мирного реформирования, нам очевидно. И идея форума, мне кажется, была связана с тем, что нужно вести разговор о том, какие могут быть пути, как Россия может взаимодействовать с цивилизованным миром для того, чтобы вернуться в демократическую семью, как это должно произойти.

Много споров на форуме было и о возможности вести легальную деятельность в России, искать какие-то возможности действовать внутри режима. Но сама жизнь показывает несостоятельность этих утверждений. И я полагаю, третий форму будет больше связан с выстраиванием отношений с цивилизованным миром. Голос эмигрантской России, наиболее радикальной части российской оппозиции, обращающийся к свободному миру с предложениями о том, что нужно делать. Понятно, что пока Путин в Кремле, ни о каких нормальных отношениях с Россией речи быть не может. В какой-то мере мы говорим о концепции "Да - России, нет - Путину".

Цивилизованному миру, Западу надо признать, что с Путиным возможны какие-то временные договоренности, которые он нарушит. Но целью свободного мира должна стать поддержка тех сил в России, которые есть в России. Надо прекратить завывания о том, что Путин пользуется популярностью. Все равно ОМОН и Нацгвардия, вот на что опирается Путин. Плюс, есть довольно большой потенциал российской оппозиции за рубежом. Запад должен понимать, что надо отбросить все разговоры о мирном сосуществовании. Путин ведет войну с цивилизованным миром, его задача — дестабилизировать ситуацию, развалить ЕС, НАТО, повлиять на выборы в свободных демократических странах, усилить позиции ультранационалистических либо радикально левых сил, которые стремятся разрушить всю матрицу свободного мира. Путин даже не скрывает, что ведет войну. То, что Марин Ле Пен приезжает в Москву показывает, что плевать он хотел на всякие формальности. В этой ситуации делать вид, что мы не хотим воевать, — это абсурд. Идет война, и Запад должен отвечать, и форум в мае во многом будет возможностью для свободного мира зафиксировать свою позицию. Мы как раз будем говорить о том, что Россия должна вернуться в семью цивилизованных народов. Но это не происходит само по себе. Это комбинированные усилия тех, кто героически борется в самой России, и тех, кто пытается за рубежом найти форму наиболее эффективного воздействия на путинский режим.

- Возможно ли появление А.Навального на форуме?

Давайте не будем забегать вперед. Пока мы говорим, он находится в суде, и у меня есть очень нехорошее ощущение, что у него сейчас проблема добраться до дома, а не до какой-либо столицы. Ситуация динамичная, она меняется буквально каждый день. Скоро мы будем более менее понимать, насколько жесткий ответ Кремля на воскресное выступление. Скорее всего, Кремль выберет вариант "а-ля Болотная площадь" и не исключено, что Навальному грозит немного больше, чем 15 суток.

Оставьте свой комментарий
либо комментировать анонимно
Публикуя, вы соглашаетесь с условиями
Читать комментарии Читать комментарии
 
Рассылка новостей

Политика

Совет Европы по инициативе литовцев осудил преследование геев в Чечне (59)

По инициативе литовских парламентариев Парламентская Ассамблея Совета Европы осудила преследование геев в Чечне и призвала провести расследование.

Сквернялису предложили больше не шутить на тему партнерства (3)

Премьер-министр Литвы Саулюс Сквернялис отказался 25 апреля от встречи с новым главой Литовской социал-демократической партии Гинтаутасом Палуцкасом и стал шутить о законе о партнерстве.

Шойгу заявил, что миссия воздушной полиции НАТО угрожает безопасности России (124)

Патрулирование воздушного пространства стран Балтии силами воздушной полиции НАТО является угрозой безопасности России. Об этом заявил министр обороны России Сергей Шойгу в Москве на открытии Московской конференции по международной безопасности, передает ТАСС.

Генпрокуратура Литвы отказе Бастису в проведении досудебного расследования (11)

Генпрокуратура Литвы в среду агентству BNS сообщила об отказе в проведении досудебного расследования относительно действий парламентария Миндаугаса Бастиса, который помогал другому государству действовать против Литвы.

Глава Литвы о кандидатах в президенты Франции: будем работать с тем, кого выберут (40)

Президент Литвы Даля Грибаускайте не комментирует кандидатов в президенты Франции. По словам главы государства, Литва будет работать с тем политиком, которого выберут граждане Франции.
Facebook друзья
Rambler's Top100