Елена Панфилова о борьбе с коррупцией в России: время Зорро прошло, нужна команда

 (19)
Кроме того, что борьба с коррупцией является составной частью предвыборной кампании во всех странах, в том числе и России, в нынешней ситуации у российских властей есть чисто финансовые интересы остановить "наиболее затратные виды коррупционной деятельности". Так в интервью DELFI утверждала вице-президент Transparensy International в России Елена Панфилова.
© Reuters/ Scanpix

По словам Е.Панфиловой, которая принимала участие в традиционной школе Transparency International в Вильнюсе, кроме сферы распределения публичных финансов, коррупция ощущается и в других сферах - лояльные власти бюджетники в целом тоже начинают ощущать коррупцию на своих доходах и жизни.

По ее словам, сейчас можно тыкать пальцем и "выбирать себе вполне симпатичные" с точки зрения коррупции объекты, что власти и делают, поскольку атмосфера безнаказанности сыграла с ними злую шутку. В то же время, говоря об Алексее Навальном, ярком критике коррупции в России, собеседница отметила, что "время Зорро прошло, нужно иметь команду и программу, чего у Навального нет".

О буднях "иностранного агента", ситуации в которой оказались власти и российское общество, она рассказала в интервью DELFI.

- Transparency International в России официально является иностранным агентом. Что такое работать иностранным агентом?

- Все нормально, потому что мы на это не обращаем внимания. Сдаем отчетность, согласно требованиям закона. Написали внизу веб-сайта, что нас внесли в этот реестр. Но в целом мы продолжаем делать то, что делали. Конечно, гадости пишут, родители, бабушки с дедушками переживают, но мы с ними работаем.

- В России власти, в том числе, наверное, и в преддверии грядущих президентских выборов, говорят о борьбе с коррупцией. Это действительно какое-то движение в эту сторону или говорить о серьезном взгляде на проблему коррупции не приходится?

- Нет ни одной страны, где накануне выборов инкумбент, т. е. правящий президент или премьер, не начинал бороться с коррупцией. Это такой закон. Все везде начинают обращать внимание на коррупцию. Неважно, о какой стране идет речь. Даже в тех странах, где ее мало, начинают говорить об очищении, прозрачности и т. д. Это естественный ход событий, а в нашем, российском случае, он усугублен тем фактом, что есть из кого выбрать, устроить показательные кампании, потому что люди совершенно зарвались. Особенно в регионах, особенно те, кто имеет отношение к распределению публичных ресурсов. Атмосфера многих лет такой, как им казалось, безнаказанности, при которой борьба с коррупцией к ним не относится, сыграла в ними злую шутку. Сейчас можно тыкать пальцем вправо и влево и выбирать себе вполне симпатичные объекты.

Елена Панфилова о борьбе с коррупцией в России: время Зорро прошло, нужна команда
© DELFI / Karolina Pansevič

- Видит ли власть для себя в коррупции опасность, по вашему мнению?

- Это сложный вопрос. Все нормальные люди видят исходящую от коррупции опасность для страны. Что касается власти, то ситуация выглядит так. Первое. Кормовая база сжимается. Денег мало, потребностей много — нужно реализовывать проекты. Коррупционеры гребут, как снегоуборочная машина в самый снежный день. Так что есть чисто финансовые интересы остановить наиболее затратные виды коррупционной деятельности.

Пункт второй — социальный. Коррупция начинает залезать в социальную электоральную базу. Лояльные власти учителя, врачи и бюджетники начинают на своих доходах и жизни видеть, как это все сказывается. И, пока еще не очень громко, но начинают задавать себе и другим вопросы: а как так получилось, что у нас есть газ, нефть, а мы где были, там и остались? Соответственно, восстановить лояльность и устойчивость электоральной базы — это тоже очень важная задача.

И третье — политическая задача. Только ленивый в политическом поле сейчас не использует лозунг коррупции. Совершенно очевидно, что существует виртуальное соревнование властного представления о борьбе с коррупцией с представлением условного, обобщенного Алексея Навального. Но все играют на одном игровом поле, и с политической точки зрения, кто точнее выстрелит, тот и будет шерифом. Поэтому власть понимает, что пропускать этот ход совершенно нельзя и надо безусловно это делать. Плюс (ремарка на полях) и во власти, конечно, есть нормальные, внятные и вменяемые люди, которые понимают, зачем по настоящему нужна прозрачность. И они тоже, что могут, то и делают. Другое дело, что их не так много.

- Судя по последним протестам в России, эта тема находит большой отклик в России. В первую очередь у молодых людей...

- В этом смысле есть две вещи. Взрослые уже, во-первых, напротестовались и не увидели результата. Во-вторых, у взрослых, особенно у тех, кто сильно старше, внутри сидит репрессивный ген. Для тех, кто помоложе, репрессии текущих времен залезли в подкорку и многим пришлось уехать. А молодежь на своей шкуре еще этого не испытала. Во-вторых, вспомните студенческие протесты в 1960-х во Франции, США, протесты позднего СССР. Главное, что они в это верят. И для них это своего рода героическая вещь, которую они могут сделать, не будучи обвиненным в чем-то постыдном. К счастью, у молодого поколения тоже есть представление о патриотизме. Может быть, оно не зрелое и, может быть, действительно можно найти другие виды деятельности, которые проявят твой патриотизм. Но в силу того, что социальное, общественное поле зачищено по максимуму, им и приходится проявлять свой патриотизм так, как они могут.

- Было много различного рода антикоррупционных расследований и российская власть, по крайне мере, создает видимость, что спокойно на это реагируют. Эти расследования достигают своей цели?

- Они нервничают, конечно. Другое дело, что можно по-разному к ним относиться, но они умные. Они прекрасно понимают, что право на легитимное применение верховенства закона находится только в их руках. Сколько бы журналистских расследований не публиковалось, начать что-то что может привести к правовым последствиям, может только государство. Поэтому власть в этом смысле чувствует себя довольно спокойно, никаких правовых последствий без политической воли не будет. А все остальные последствия считаются находящимися под контролем.

- Получается, что, с одной стороны, власти идут с антикоррупционными лозунгами, с другой стороны — Алексей Навальный выводит людей на улицы. Какой стороне, по вашему мнению, все же граждане России склонны больше доверять?

- Граждане России очень разнообразны. Нет никакого большинства (которое поддерживает Владимира Путина — DELFI). Это одна из мифологем, запущенных для того, чтобы сделать как будто бы немножко реальностью то, что хочется. Ознакомившись с исследованиями, видишь, что Россия (мегаполисы и остальная Россия) разная. И тем, кто не вполне разделяет взгляды Навального или других активистов, тоже свойственно критическое мышление. Они тоже задаются вопросом: что дальше? Моя платежка ЖКХ насколько станет меньше от того, что я выйду? Им очень хочется найти ответ на этот вопрос. Поэтому основная задача гражданских инициатив, как мне кажется, давать людям инструменты гражданского ответа.

Гражданское образование сейчас, как ни странно, чрезвычайно востребовано, потому что мы видим нарождающуюся новую гражданственность. У тебя теперь не просто паспорт, ты начинаешь становиться сначала гражданином своего двора, потом квартала, района. Дальше может быть регион, а может быть и страна. Без этих инструментов, просто выражая свой протест, ничего не изменить. Во всем этом проблема — время. Чем дольше длится этот процесс, тем больше хапают, больше озлобления и т.д. Как сконструировать возможность для закрытия временного зазора — в этом главная задача, которая сейчас у меня сидит в голове.

- Были, идут и сейчас процессы над чиновниками. Какие последствия это может иметь? И будут ли последствия?

- Многие сейчас, например, Улюкаев (бывший министр экономического развития - DELFI), вполне себе сидят и вполне возможно получат реальные сроки. Мы не знаем, докажет что-то следствие или нет. Самая фундаментальная проблема лежит в следующем. Если страна, система коррумпирована, даже во власти это признают системным (если приходится арестовывать губернаторов, значит, системно), то как мы можем быть уверены в непристрастности правового процесса? Как мы можем быть уверены, что это не сведение счетов, не внутриэлитная борьба? Ведь именно так большинство людей и считают - что идет межклановая борьба? Доверие к системе верховенства закона подорвано. Можно выжить без нефти, газа, с маленькой территорией, выжить с населением, которое перенесло социальные потрясения, но если у тебя есть система верховенства закона, это преодолимо. Когда ты уверен, что ты придешь в суд с уверенностью, что решение будет справедливым, конкурентным, тогда многое можно преодолеть. А так получается, что неверие в закон порождает соответствующие ответы.

Елена Панфилова о борьбе с коррупцией в России: время Зорро прошло, нужна команда
© DELFI / Karolina Pansevič

- Многие указывают, что коррупционная связь является гарантом нахождения у власти.

- Да. Ни ни они первые, ни они последние. Таких много: Сухарто думал, что всю жизнь будет сидеть у власти, Фухимори тоже на это рассчитывал, Роберт Мугабе всех нас еще пересидит. Но они все заканчиваются по той простой причине, что они тоже не являются носителями иммунитета при отсутствии верховенства закона. Почему они все выводят за рубеж? Потому что они уверены: ваш суд их защитит, в отличие от нашего. Рано или поздно все это так или иначе развалится, потому что невозможно существовать в состоянии политико-социальной биполярной шизофрении и думать, что здесь мы будем делать вот так, а для себя по другому.

- Нынешняя система, по крайней мере так кажется, тем не менее довольно устойчива...

- Кто сказал, что она крепкая. Голиаф тоже думал, что он крепкий.
Выросло целое поколение технократов, которые прекрасно понимают, что застряли. Застряли, упершись в кресла тех, кто над ними и никуда не собирается уходить. И в их рядах тоже зреет пока еще неявное, но временами выплескивающееся в конфликты, раздражение. С точки зрения новых технологий и новых возможностей они, конечно, профессиональнее предыдущего поколения. Даже в той части, где мы говорим о правоохранительных органах. Они не хотят сидеть и ждать, им тоже уже 40, 50, самое время занимать важные посты и чем-нибудь рулить, а они застряли. Это тоже скрытый полк Дмитрия Донского, который сидит и очень скрежещет зубами. Они лояльны, встроены в систему, но сколько ж можно то! Они видят, что депутатами, министрами, прокурорами становятся другие, а они в роли принеси-подай, обеспечь экономический рост и социальную стабильность, подними предприятие и на этом все. А у них тоже есть амбиции. И это очень хороший вопрос, в какой момент у них кончится терпение.

- Какие шансы вы видите у Алексея Навального в сложившейся ситуации?

- Время Зорро прошло. Кандидату в президенты желательно иметь команду и программу, чего у Алексея нет.

Оставьте свой комментарий
либо комментировать анонимно
Публикуя, вы соглашаетесь с условиями
Читать комментарии Читать комментарии
 
Рассылка новостей

Политика

Перед учениями "Запад-2017" на границе рядом с Беларусью построен мост (34)

Через несколько недель рядом с государственной границей Литвы пройдут крупные российско-белорусские учения "Запад-2017", в за подготовкой к которым в Литве наблюдают с беспокойством, сообщает ЛРТ в передаче "Специальное расследование".

Карбаускис думает о возможности отказаться от законов о финансовой дисциплине (6)

Принятые прежними властями законы, предусматривающие ограничения фискальной дисциплины для дефицита бюджета и роста расходов, не позволяют направлять дополнительно получаемые государством доходы на повышение благосостояния людей, утверждает лидер Литовского союза крестьян и зеленых (ЛСКЗ) Рамунас Карбаускис.

Археологи подтвердили, что на взморье на самом деле нашли городище куршей (12)

Археологические исследования показали, что прошлым летом, в региональном парке литовского взморья, в нескольких сотнях метров от утеса "Шляпа голландца", было обнаружено городище куршей.

Сквернялис рад переезжающим в Литву украинцам (73)

Растущая в последнее время иммиграция в Литву из Украины - дело неплохое, поскольку она помогает решать проблемы рынка труда, утверждает премьер Саулюс Сквярнялис.

Премьер Литвы: для Минска экспортировать нефтепродукты через Россию было бы убыточно и опасно (251)

Если Россия принудит Беларусь экспортировать нефтепродукты через её железные дороги и порты, это может быть экономически невыгодно и опасно для самого Минска, утверждает премьер-министр Литвы Саулюс Сквернялис.
Facebook друзья