Немецкий историк поднял вопрос, который пристыдит многих в Литве

 (212)
Эффективное сотрудничество немцев с литовцами стало смертельной ловушкой для евреев Литвы. В Литве евреев убивали патриоты – этнические националисты, которые надеялись на создание этнического государства без евреев, русских и поляков.
Christophas Dieckmannas
© DELFI / Karolina Pansevič

Об этом в эксклюзивном интервью DELFI сказал известный немецкий историк Кристоф Дикманн. Дикманн - признанный ученый из немецкого института Фрица Бауэра, изучающий историю и последствия Холокоста, в 2011 г. он написал фундаментальный труд "Оккупационная политика Германии в Литве, 1941–1944".

Он поднимает моральный вопрос, почему литовское общество, видя и слыша, как вокруг убивают евреев, не протестовало?

По его мнению, по большей части это определила позиция Церкви, которую волновало только имущество крещеных евреев.

Дикманн сказал, что в военные годы в Литве была лишь небольшая часть немецкой армии, поэтому немцам пришлось заручаться помощью местных жителей. Историк сказал, что евреев убивали по инициативе немцев, но литовцы делали это добровольно. Он также признал, что до немецкой оккупации погромов в Литве не было.

– Не удивляет ли Вас то, что Ваша книга до сих пор не переведена на литовский язык?

– Это большая академическая книга, на 1600 страниц. Известные историки Литвы и Англии говорили, что ее надо перевести, поскольку это одна из лучших исторических книг. Материал я собирал 16 лет в 30 архивах 7 стран мира. Сам процесс написания занял 8 лет. Я считаю, что для реконструкции событий Холокоста в Восточной Европе, надо знать немецкий язык. Чтобы понять жертв, надо знать идиш, поможет и иврит. Чтобы работать с литовскими источниками, я научился читать по-литовски.Я также читаю по-русски – это помогло. Материалы я собирал на 5 языках. Помогло бы и знание польского, но им я не владею, к сожалению.

– В литовском обществе спустя 70 лет после Холокоста появился интерес к этой трагедии, пытаются понять, что случилось на самом деле, из-за чего были убиты 200 000 граждан Литвы. Как Вы думаете, почему только сейчас?

– На этот вопрос вы сами должны ответить. Когда я приехал сюда в первый раз, в 1995 г., я нашел историков, которые хотели понять, что произошло. Нужна смелость, чтобы понять, самокритика - это признак силы, а не слабости. Когда демократическое общество оценивает свои ошибки, оно растет.

Надо менять отношение, перестать винить других. Литва, лишившись великого государства до Черного моря, винит в этом поляков, русских, евреев. Героизация, как и объявление себя жертвой, - это две стороны одной медали. Советская политика в сфере истории опиралась на мифы жертвы и героя, далекие от реальной истории человечества.

– Вы считаете, Литва продолжает эту традицию?

– Да. Нынешняя политика в сфере истории – конфликт двух лагерей. Один – гражданский патриотизм ("мы убивали наших жителей"), другой – этнический национализм ("мы убивали их"). На территориях бывшего СССР, значит, и у вас, есть и третья модель, советская - жертва это вся страна или герой, или одно и другое одновременно.

Главное открыто относится к своему прошлому и критическое отношение к прошлому. Критика - это не осуждение, это анализ, различение добра и зла.

– Части жителей Литвы все еще сложно признать, что в Холокосте участвовали тысячи граждан, а не группа монстров. Сколько на самом деле во время Холокоста было немцев, и сколько литовцев им помогали?

– Согласно архивным данным, всей литовской администрацией управляли около 900 немцев и 20 000 литовцев. Напрямую в Холокосте участвовало около 6000 литовцев. Вовлечение других лиц зависело от занимаемого поста и функций.

Личную вину надо доказывать, но я говорю: все знали, что евреев убивают, но почему не протестовали? Литовцы очень гордятся, что, в 1943 г. в отличие от Латвии и Эстонии, здесь провалилась мобилизация в СС.

Литовцы вели переговоры о мобилизации, требовали большей автономии и др. условий. Когда переговоры провалились, нацисты "наказали" литовцев - выслали несколько десятков интеллигентов в концентрационные лагеря. Мобилизовать литовцев немецким полицейским не удалось.

В мае 1942 г. в Мариямполе и Вилкавишкисе протестовали против конфискации у литовцев транспортных средств – лошадей, телег – женщины кричали, мужчины бежали в лес. Это задокументировано. После протестов немцы решили этого не делать.

Значит, если смотреть с перспективы литовцев, если бы литовцы не стали помогать немцам, у них была бы возможность бежать и спрятаться. Ведь в Литве осталось немного немцев. Вся германская политика в Литве должна была опираться на сотрудничество с местными структурами. Эффективная литовско-немецкая коалиция стала смертельной ловушкой для евреев Литвы. Так было во всей Европе, не только в Литве. Возникает моральный вопрос – почему в Литве не было протестов?

– Естественно, люди боялись – они уже пережили советскую оккупацию, ссылки в Сибирь, а тут нацисты...

– Но я привел два примера, когда люди в 1942 и 1943 г. протестовали и ничего плохого с ними не сделали.

Но и Церковь ничего не делала. В октябре 1941 г. заседала конференция епископов, но они обсуждали одно – что делать с имуществом крещеных евреев. Только такой вопрос. Да, отдельные священники протестовали, призывали в храмах не убивать.

– Литва – католический край, может апатия людей и объясняется апатией Церкви?

– Это обусловило в большей мере. Священники служили службы в батальонах, расстреливавших евреев – "боролись с чертом". Ведь в литовской культуре евреев приравнивают чертям – эти сильный стереотип, как и стереотип еврея-большевика.

– Но давайте вернемся к началу оккупации. Нашли ли Вы какие-то доказательства того, что до оккупации в Литве были еврейские погромы?

– Большие погромы и убийства евреев начались только с приходом немцев. До того в Литве было много других преступлений – грабежей, насилия, унижения, убийств отдельных людей. Но погромов не было. Немцы с трудом нашли людей для организации первых погромов в Каунасе.

– Сколько литовцев были пособниками нацистов?

– Я не называю таких людей пособниками. Пособниками мы после Второй мировой войны называем тех, кто предает свою страну и работает только с оккупантом. Почти все люди, которых объявили пособниками, были патриотами – этническими националистами. Они делали это во имя своей страны. Это ключ: литовцы, этнические националисты думали, если не будет евреев, Литве будет хорошо. Мы сможем создать крепкое этническое государство – без евреев, русских, поляков. Такой была идея. Это радикальный этнический национализм, в критическом случае такие люди готовы убивать.

Литовцы надеялись, что немцы немцы дадут им возможность создать независимое государство. Ведь один раз это уже произошло. (...) После оккупации 1940 г. литовцы не хотели идти за большевиками, поэтому и выбрали фашизм.

– Можно ли равнодушие общество связать с жаждой наживы?

– Почему в Литве так много мест убийства? Когда стреляют, всегда есть опасность дестабилизации положения. Если расстреливают евреев в нескольких сотнях метров от деревни или городка и слышишь, видишь протесты, этого лучше не делать. Но продолжали убивать рядом с городами. Общество не реагировало. Молчало.

Но нам известны ужасные истории, как потом люди ходили туда в поисках золота, другого имущества. Ведь в Литве было много состоятельных евреев, они жили в центре города, в красивых домах. Что случилось, когда их не стало? Кто поселился в их домах, ведь они не пустовали. Часть забрала немецкая администрация, часть – литовская, остальное поделили между собой этнические литовцы. все литовское общество нажилось на этом. Многие, не только убийцы. (...)

Если берешь имущество убитых евреев, даже если ты не антисемит, поступая так, становишься им. Где-то в подсознании присвоение еврейского имущества оправдывается – ведь они "чужие", кроме того, "заслужили" это.

– Кто убивал?

– Все происходило по инициативе немцев, под присмотром немцев, литовцы были только исполнителями, а не идеологами. Мы виноваты, без немцев не было бы Холокоста, но вы, литовцы, сотрудничали. Без этого история была бы иной. Но так было во всей Европе. Литва не была исключением. Так было в Украине, Беларуси, а румыны сами убили всех своих евреев...

– На сколько апатия общества обусловлена тем, что литовцы были небогатыми крестьянами, а евреи были торговцами, ремесленниками, у литовцев они ассоциировались с золотом, деньгами, поэтому их не любили?

– Не надо руководствоваться национальными стереотипами. Были ли евреи богачами? Нет, только небольшая часть. Большинство евреев Литвы не были богаты. Литовцы в основном были крестьянами, брали у евреев деньги или товары взаймы. Не стало евреев – не стало долгов.

– Что мы можем сделать сегодня? Говорить о моральной ответственности литовцев? Эту тему в Литве не любят.

– Мы должны осмелится и взглянуть на нашу историю. Смелость и признание ошибок прошлого – это признак силы, а не слабости.

Оставьте свой комментарий
либо комментировать анонимно
Публикуя, вы соглашаетесь с условиями
Читать комментарии Читать комментарии
 
Рассылка новостей

Общество

Актер Евгений Князев: давайте поживем, ведь жизнь короткая такая интервью (7)

"Я в политику не вмешиваюсь, но мне хотелось бы, чтобы мы существовали с народами всего мира в контакте, потому что жизнь так коротка, так быстротечна. Все равно в конечном итоге мы все умрем, зачем же мы подгоняем это время смерти сами и создаем такую обстановку в мире, что еще чуть-чуть и все взорвется? Для чего все это?", - задается вопросом в интервью DELFI известный российский актер Евгений Князев.

Погода: в субботу - лето, в воскресенье - осень (5)

На субботу в Литве прогнозируется жаркая погода, но может возникнуть шквальный ветер, выпасть град, сообщают синоптики.

Вильнюс и Каунас посетят знатоки истории общественного транспорта (6)

Если в ближайшие воскресенье и понедельник, 20 и 21 августа, вы встретите в Вильнюсе и Каунасе группу людей, которые фотографируют не городские достопримечательности, а троллейбусы - не удивляйтесь. В Вильнюсе и Каунасе будут гостить члены Германского клуба любителей общественного движения (Verband Deutscher Verkehrs-Amateure e.V. (VDVA).

Вильнюс, Рига и Таллин не попали в рейтинг лучших и худших для жизни городов (14)

Экспертами лондонской компании Economist Intelligence Unit (издает журнал The Economist) в рамках ежегодного отчета Global Liveability Report обнародован новый рейтинг городов для проживания. В 2017 году рейтинг возглавил австралийский Мельбурн.

В поле зрения Литовской комиссии по радио и ТВ - два российских телеканала (181)

В поле зрения Литовской комиссии по радио и ТВ (ЛКРТВ) из-за возможных нарушений снова попали транслируемые в Литве российские телеканалы.
Facebook друзья