Те, кто в советское время по ночам слушал передачи русской службы Би-би-си прекрасно помнят Сэма Джонса - он же Сэм Йоссман, ведущего передач "Бабушкин сундук" и "Перекати-поле".
В ходе недавно проходившей в Вильнюсе книжной ярмарки была представлена его книга, написанная в соавторстве с Ингой Люткявичене "Наемник холодной войны", в которой он рассказывает о своей жизни в послевоенной Литве, Британии, Израиле и США. В интервью DELFI автор книги рассказал о своей жизни, работе на Би-би-си, КГБ и "Неринге", о первом рок-фестивале в Литве и своем взгляде на российское телевидение.
- Все же как к вам обращаться — Сэм или Семен?
- Сэм, просто Сэм, уже много лет меня так называют, в паспорте тоже Сэм. Так началось буквально с пятого класса, когда мы стали изучать английский, и учительница объясняла, что Иван — это Джон, Павел — это Пол, я спрашиваю, а как Сема будет. Она говорит — Сэм. Все засмеялись и стали называть меня Сэмом. А когда я уже приехал в Англию, так сам Бог велел быть Сэмом. Так и осталось.
- О чем ваша книга? Почему вы решили зафиксировать свои воспоминания?
- Произошло это так. Где-то полтора года назад вышла книга «Возвращение в легенду» о кафе «Неринга», это было легендарное кафе в Вильнюсе, куда ходили многие известные сейчас в мире люди типа Томаса Венцловы, спокойно попивали кофе Аркадий Райкин, Владимир Высоцкий, Иосиф Бродский, многие другие известнейшие люди. Сидели профессора, все они о чем-то разговаривали, а через улицу был дом, откуда выселили моего знакомого, и туда поставили видеокамеры и фотоаппараты наблюдения КГБ, которые, как выяснилось потом, снимали всех, кто туда заходил. И когда написали книгу о «Неринге», они сделали главу обо мне. Когда меня пригласили на презентацию книги я познакомился с ее издателем Ингой Люткявичене. Мы разговорились, она обо мне слышала и сказала: почему бы тебе все это не выложить на бумаге. Так мы с ней сидели в Skype год и просто беседовали.
С другой стороны, у меня были какие-то свои записки. Я начал все это комплектовать для литовского читателя. У меня скопилось много воспоминаний о периоде холодной войны уже после того, как я был в Израиле, и мне там предложили поехать в Европу заниматься, грубо говоря, антисоветской деятельностью. Я приехал в Италию, мы распространяли книги с поддельными обложками. Книги были самых разных размеров. Чтобы моряки могли их с собой брать. Некоторые из них были величиной со спичечный коробок, некоторые были подделаны под пачки сигарет, чтобы можно было их возить блоками. Многие моряки брали эти книги не столько из-за того, чтобы их читать, а чтобы их продать. Немало смельчаков открывали подпольные антисоветские библиотеки. Давали тебе тамиздатовскую книгу, три дня, чтобы ее прочитать и за это ты платил деньги. И мы занимались этим. Потом получилось так, что я приехал в Лондон и в 1975 году мне предложили работать на BBC. С тех пор, 26 февраля, будет ровно 41 год, как я ступил на землю туманного Альбиона.
- Вы упомянули КГБ, слежку. Сейчас ведется много разговоров о том, что за всеми нами следят и наши телефоны прослушивают, но, наверное, это что-то другое, чем было тогда. Что это за ощущение — постоянное чувство присутствия какого-то представителя определенной структуры, эти постоянные подозрения насчет людей, которые тебя окружают?
- Мы прекрасно понимали, что в советские времена кто-то где-то постукивает. Очень часто, как выяснилось позже, это были общие друзья, люди, которые служили в армии, их вербовали там. Некоторые попадались на спекуляции майками, джинсами, пластинками, и им предлагали - в места не столь отдаленные либо делись с нами информацией.
Уже после того, как Литва стала свободной, мы сидели разговаривали в «Неринге» о делах былых, и знакомая официантка, услышав наш разговор, спросила: а вы знаете, где вообще микрофоны были? В каждом зале обычно были два зарезервированных стола, на них стояли тарелочки с нарезанным хлебом, так вот микрофоны были в черном хлебе, а пульт управления был в гардеробе.
Или когда мы организовали первый рок-фестиваль в Жирмунай 22 апреля 1970 года, в день рождения Ленина. Его с помпой отмечали по всему Союзу. Никто не хотел нам сдавать зал, мы не понимали, почему. Тогда придумали, что у одного из наших товарищей был день рождения. Под этим предлогом мы сняли банкетный зал в Жирмунай. Набралось масса народу, все с прикидом, все как надо, джинсы и т. д. Смотрим - у стенки тусуются какие-то люди по 40-50 лет в костюмах и галстуках, мы не обратили на них внимания, даже не думали о них. Но оказалось, что это товарищи из соответствующего комитета глубокого бурения. И когда уже все закончилось, мы выходим и видим, что стоит милиция, даже грузовики с солдатами. Нам даже в голову не пришло, думаем - маневры какие-то. Они жили в своем мире, у нас был свой мир.
И мы пришли на вокзал, провожать рижан, эстонцев, и они стали нас заламывать, обвиняя нас, что мы хотим сорвать великий праздник столетия Ильича. Но мозги у них были, они поняли, что арестовать 300-400 человек - это будет скандал на весь мир, дело замяли.
- Т.е. организация этого концерта сошла вам с рук?
- Сошло с рук, хотя некоторые говорят, что у кого-то были неприятности в институте. Так что все обошлось, хотя среди нашей публики было немало разговоров, что кого-то все-таки вербанули (завербовали - DELFI).
- Вы пишете много о Вильнюсе. Мы сейчас находимся в этом городе, понятно, что внешне многое изменилось, но вы его узнаете? Может быть произошли какие-то, на ваш взгляд, не только внешние изменения?
- Единственное, что меня бесит в городе — это обилие граффити. Это безобразие полное. Так изгадить центр города, а город прекрасный — один из красивейших. С этими татуировщиками зданий нужно бороться всеми возможными мерами.
Что касается людей, то думаю, что за последние несколько лет к жителям Литвы после страшных девяностых годов стало возвращаться, не будет преувеличением сказать, чувство человечности, которое в то тяжелое время и не только в Литве, а на всем постсоветском пространстве в силу сложившихся тогда обстоятельств было из людей выбито.
Мне очень нравится литовская молодежь, многие из которой очень хорошо говорят на английском языке. С ними приятно разговаривать, это не люди из маленькой провинциальной страны, которые ничего не видели, многие ездят, учатся и работают за границей. И по другому мыслят, мыслят, как европейцы.
И есть в Литве все-таки большее чувство соседства, чувство локтя, даже больше, чем в странах Северной Европы, Англии, о США я вообще не говорю. Ты можешь прожить годами на одной лестничной площадке и не поздороваться с ним и он с тобой не поздоровается. Здесь люди все же чувство соседства еще существует.
- Вы много ездили тогда по СССР, чем тогда выделялась Литва?
- Когда мы уезжали в далекие уголки России, Средней Азии и возвращались сюда, это было как будто возвращение за границу. Приезжали домой небритые, сходишь в баню, оденешь костюм, галстук, еда нормальная, люди нормальные. В поездах насмотришься такого, особенно в глухомани, в кишлаках... Я бы очень многим молодым людям посоветовал больше ездить вне зависимости от денег. Мы спали, где мы только могли: в общежитиях с клопами, на полу, на скамейках. Мы ездили на поездах без билетов. Это для нас было спортом. Мы спали на третьей полке, где кладут багаж ,главное было добраться до цели. Мы не смотрели на удобства. Поэтому познание нашего окружающего мира очень важно для молодых людей. Поэтому я похвально отзываюсь о нынешнем поколении литовской молодежи, которая ездит по всему миру.
- Вы, наверное, следите за происходящим в России. Сейчас многие сравнивают происходящее в России с чем-то похожим на возврат в СССР. Что вы думаете по этому поводу?
- Не знаю, к советским временам или нет, но советским душком там отдает здорово. Я принимаю по спутнику российское телевидение и недавно вдруг у меня пропал сигнал. Я подумал, вызывать ли мне мастера, но задумался, что я вообще смотрю! Все, что я смотрел — это новости либо как они все это подают — вся эта киселевшина и соловьевщина. Я понял, что я их смотреть больше не могу. Там у них набор из одних и тех же двадцати людей, которые бегают с канала на канал и выдают одно и то же. И я подумал, что ради этого вызывать мастера и платить деньги за поправку телевизора мне не стоит. Я просто от него отказался. Ничего нового они сообщить не могут.
Идет сильнейшая промывка мозгов, причем она делается на неплохом уровне и убеждают человека, что ему действительно грозит опасность. И когда люди живут плохо, их объединяет внешняя угроза. Я бы сказал, что это не возврат к Советскому Союзу, советской пропаганде, а возврат к российскому великому шовинизму. И идеологии там никакой нет, все построено на том, что да, мы лучшие, нам угрожают. Все это красочно описывают. Естественно они подают это в таком духе, что человек начинает думать о том, что окружен со всех сторон западными агрессорами и находится в опасности, что нам нужно вооружаться и все, что говорит некий товарищ, все это правильно. Я регулярно смотрю канал Russia Today, который вещает на интеллигентную публику, и надо признать, что и в Англии, и в США его смотрят. Если верить некоторым источникам, то в Англии это второй канал по зрительской аудитории после BBC. Но даже у них бывают интересные вещи.
- Когда вы вели «Бабушкин сундук», у вас была огромная аудитория. Сейчас все изменилось, Rolling Stones выступают в Петербурге, Гребенщиков играет в Альберт-холле, российские эстрадные звезды выступают в Лондоне, много представительств российских компаний. «Радио Свобода» «Голос Америки», русская служба Би-би-си продолжают вещать, но аудитория у них уже совсем другая. Для вас тогда это было ощущение вещать из-за рубежа для «своих» или же вы видели это как некую свою миссию?
- Я не скажу, что это была миссия — это была работа. А музыкальные передачи было просто весело вести. Я вспоминал свою молодость, как мы слушали рентгеновские пленки, то же BBC. Это не была миссия, это было журналистское горение. Конечно, мы гонялись за новостями. В первую очередь нас интересовали новости, связанные с СССР, с коммунистическим миром. Музыкальные передачи я вел для удовольствия. Сева Новгородцев делал по-другому, он знакомил советских слушателей с полуподпольными тогда советским группами. Я же занимался совершенно другим: гонял только западную музыку, приглашал к микрофону западных музыкантов.
- Сева Новгородцев в одном из интервью назвал вас отцом русского шансона. Я сам помню, как одноклассник на перемене подошел и спросил как-то: «а ты эмигрантов слушаешь?» У него на кассете была запись вашей передачи о Новикове, кажется. Сейчас шансон в России — жанр номер один. С чем вы это связываете?
- Некоторые смеются над этим понятием - «русский шансон». Но давайте посмотрим на это через призму американскую. Когда в Америке ты упоминаешь, что тебе нравится музыка кантри, то очень часто в глазах ньюйоркцев, жителей Бостона или Лос-Анджелеса твои карты биты. То же самое русский шансон — это народная музыка с ритмами рока, они поют на понятные темы, о преступности, о любви, и людям не нужно много думать над глубокомысленными вариациями" Пинк Флойд" или стихами Боба Дилана. Все ясно и просто, что-то напоминает русские народные мелодии. Если говорить о русском шансоне, то где-то это может быть и есть русский рок-н-ролл. Это смесь бардовской музыки 1960-х годов с народной, лагерной музыкой.
- Вы делали интервью с известными людьми — Тэтчер, Горбачев, Ельцин, Маккартни, Айоми. С кем из них интервью вам наиболее запомнилось?
- Если говорить о самом запомнившемся, то это интервью с Полом Маккартни. Когда такая величина появляется где бы то ни было, об этом уже пишут. В студии русской службы BBC эта программ прошла 26 января 1989 года. 27 января не было ни одного издания, которое бы об этом не говорило. Мне звонили друзья со всех стран.
- Я забыл упомянуть Ландсбергиса...
- Из политических, наверное, Ландсбергис. Была блокада и мы приехали на Дни Великобритании в Киев. Я оттуда приехал в Вильнюс, у Ландсбергиса уже много раз брал интервью по телефону до этого. Звоню его секретарше и говорю, когда я могу прийти. Мне говорят: в два часа ночи. Мы час с ним поговорили, он очень толково все рассказал, разложил по полочкам. Это была большая беседа, какой он видит Литву в ближайшие годы.
- В названии вашей книги присутствует словосочетание "холодная война". Сейчас многие говорят о новой холодной войне. Можно ли сейчас говорить о ее возврате?
- С моей точки зрения, холодная война была прежде всего войной идеологий. С одной стороны, это коммунизм и диктатура, с другой — капитализм и демократия. Война шла за умы и сердца людей, одна сторона доказывала, что она лучше, чем другая и наоборот. В то время BBC и "Радио Свобода" имели сотни миллионов слушателей в СССР и социалистических странах, это было окно во внешний мир, где мы черпали информацию не только политическую, но и культурную. Точно так же миллионы людей в странах третьего мира в Азии, Африке, Латинской Америке слушали московское радио. Оно не было нашим конкурентом, но его влияние в странах третьего мира было весьма значительно. Это и была самая настоящая холодная идеологическая война.
Говорить о холодной войне сегодня сложно, потому что происходящее не вписывается в это понятие. Идеологии никакой нет, есть чистая коммерция. Какая разница между коммерческим подходом России или США к какому-то источнику? Идет война не за умы, а за карманы потребителей. Назвать ее холодной войной — не знаю. Скорее всего, это коммерческая война и говорить о том, кто в этой войне лучше, весьма сложно. Доказывать, что Россия хуже только потому, что борется за свои интересы... На Западе многие тоже над этим будут смеяться. Умные люди понимают, что происходит.
Говорить о том, что Россия возвращается — это не возвращение, она пытается встать на ноги как великое, могучее государство, основанное на российском национализме, шовинизме в какой-то степени — это есть. С другой стороны — а где этого нет? Давайте возьмем Францию, маленькие страны, каждая страна гордится своей историей, наследием. Другое дело, когда это принимает, как в случае с Россией, воинствующий характер. Это, конечно, волнует, когда она начинает угрожать соседям, оказывать экономическое давление.
Чем это кончится, трудно сказать. Когда я порою разговариваю с друзьями, у нас создается впечатление, что период холодной войны той поры был намного более безопасным. Тогда пешки и ферзи были очень четко расставлены. Сегодня ты не знаешь, кто, откуда и с каким поясом шахида вылезет. Враг очень виртуален. В этом смысле ситуация в мире намного сложнее и опаснее, чем она была в годы холодной войны.
- Литва, Британия, США, Израиль — жизнь вас кидала по разным точкам земного шара. Где все же вы чувствовали себя на своем месте?
- Лондон. Я там больше 40 лет, повзрослел, погода сейчас там, как сейчас в Вильнюсе. Я приехал в Англию и с первых дней почувствовал себя там в своей тарелке. А уж прожив там 40 лет, Лондон стал моим домом. Меня по настоящему интересуют английская политика, культурная жизнь, и я очень благодарен этой стране, что она дала мне возможность прожить свою жизнь интересно и плодотворно. Может быть я не жил, как Роман Абрамович, но моя жизнь была намного интереснее.
- Все-таки Роман Абрамович и вы — это представители двух совершенно разных миров.
- Конечно.
