Да и перед соблазном упомянуть известный сериал "Обмани меня" разве можно устоять, раз уж задаем вопросы одному из ведущих экспертов в области невербальной коммуникации, эмоций, выражений лица, преподавателю Международной академии исследования лжи Михаилу Баеву.
Но по существу ведь разговор о нас с вами, о человеке и его извечном желании разобраться в себе. Потому опустим хитрости ради привлечения внимания. Инструкций и рекомендаций по распознаванию обмана тут не будет, хотя внимание этой теме, мы безусловно уделим.
- Хотел бы начать с популярной в 90-е темы, когда книга А. Пиза о невербальной коммуникации собирала небывалую аудиторию. Что с тех пор изменилось, если речь идет о средствах, инструментах, позволяющих идентифицировать эмоции, делать выводы об эмоциональном состоянии человека?
- С того времени изменилось достаточно много. Если вернуться к А.Пизу, то могу сказать, что испытываю к нему огромное уважение и не только за блестящую популяризацию невербальной коммуникации (фактически, он ввел в широкий обиход понятие "язык тела"). Я с ним лично не знаком, но те, кто с ним знаком лично, те, кого он консультировал, говорят, что его консультации на порядок выше того, что написано в его книгах. Т.е. абсолютно индивидуальный подход, абсолютное понимание концепции базовой линии и культуральных нюансов поведения.
И второе. XXI век я все-таки назову веком не столько технологии, сколько психологии, интеллекта, эмоций. Пошел большой объем исследований в области эмоций: с появлением магнитно-резонансной томографии, с появлением функционального магнитного резонанса, с развитием генетики и анализа нейромедиаторов, метаболизма головного мозга, что позволяет сопоставить полученные результаты с внешними проявлениями. Например, при исследовании возникновения выражений лица в рамках компонентной модели применяется электроэнцефалография в сочетании с объективным анализом мимики. Еще в конце прошлого века проведение таких исследований в рутинном режиме было достаточно проблемным, практически мало возможным, сейчас это просто трудно.
И еще очень важный момент – то, что появились технологические возможности анализа поведения.
Фактически, что нужно было сделать, чтобы проанализировать видео еще в 70-х годах. Как минимум вам нужна была лаборатория, мувиола, штат сотрудников, которые копировали бы пленку и т. д.
Что нужно сейчас – компьютер. Все. И видеозапись. Мы можем выделить даже такие нюансы, которые не видели. Вплоть до того, что раньше в систему кодирования выражений лица были внесены отдельные единицы действия, которые сейчас не нужны в связи с появлением компьютерных технологий.
- В обиход прочно входит такое понятие, как эмоциональный интеллект. Все чаще не только среди специалистов употребляется этот термин. В чем важность этого понятия и способности распознавать как свои, так и эмоции других людей?
- Что бы люди не думали, принятие решений у нас завязано на эмоциях. Наше логическое мышление, наша вторая сигнальная система отстает по времени. Грубо говоря, мы восприняли стимул, мы ощутили определенную эмоцию, внутри уже созрело решение, мы уже начали действовать и только потом мы это осознали и это себе логически объяснили. Других людей мы тоже воспринимаем в качестве стимула, подсознательно делая вывод, нравятся они нам или нет, и только потом логически объясняя себе, почему мы так к ним относимся. То есть не только принятие решений, но и коммуникация завязаны на эмоциях.
- Но пока ты что-то не назовешь, оно не начнет существовать. Само по себе появление этого понятия наверное тоже о многом говорит. Люди стали себя лучше анализировать? Что произошло?
- Люди стали лучше разбираться в себе. Если мы посмотрим вообще на развитие культуры эмоциональных проявлений, мы поймем что она исторически и культурно определена. Вспомним может быть даже А.Пушкина, герои романа которого «Евгений Онегин» читают С. Ричардсона, проповедовавшего некоторую экзальтированность в появлении эмоций. Получался интересный дуализм в проявлении эмоций, описанный историком Юрием Лотманом: с одной стороны влияние литературы, соответственно, экзальтированность, эмоциональность, склонность падать в обморок, принимать все очень близко к сердцу, а с другой стороны, барыня, переключаясь на деревенскую культурную программу эмоциональных проявлений, могла и выпороть кого-нибудь на конюшне.
Но самое интересное, что именно постепенное развитие, тяга к интроспекции, анализу своего поведения и привела к тому, что мы выходим на понятие того, что реально движет нашим поведением. Вспомните, какой революцией стали работы З.Фрейда в конце ХIХ– начале ХХ вв.
Это колоссальное движение вперед. Фрейд рассматривал сексуальность как единственную движущую силу, а современные исследователи рассматривают как минимум семь глубинных движущих эмоций, причем не только в философском и интроспективном аспекте, как у Фрейда, а в самом прямом - биологическом. И их количество, возможно, будет расти. Мы начинаем точнее разбираться в том, что происходит с нами, что нами движет. Человек начинает лучше себя понимать.
- Можно ли привести примеры низкого и высокого уровней эмоционального интеллекта?
- Классический пример из «Войны и мира» Л.Н.Толстого – князь Болконский и Пьер Безухов. Пьер – потрясающий коммуникатор с высочайшим не только IQ, но и эмоциональным интеллектом. Он со всеми умудряется налаживать связи, от Наташи Ростовой до шотландских масонов. Он буквально чувствует людей. Вспомните, например, сцену бородинского сражения. И Болконский, который у Толстого практически не считывает эмоции. Он в глубине чувствует что-то смутное, но прочитать чувства, которые испытывает к нему Наташа, ощутить ее эмоциональное состояние не может.
- А чем для человека чревата низкая способность распознавать как свои, так и эмоции других людей?
- Сложности в коммуникации, например в бизнесе, в браке, но основное – это сложности в воспитании детей. Недостаточный эмоциональный интеллект, эмпатия ("вчувствование"), недостаточное понимание чувств ребенка ведет к тому, что человек как бы лишает ребенка необходимой для развития эмоциональной поддержки.
Я достаточно долго работал в наркологии и могу сказать, что практически у всех зависимых пациентов в семье была проблема, когда родители их не ощущали эмоционально, эмоционально с ними не взаимодействовали.
Мы должны подразумевать, что есть три аспекта эмоционального интеллекта: это понимание эмоций других, выражение эмоций собственных и умение корректировать собственные эмоции. Если в одном из элементов возникает проблема, то соответственно мы имеем понижение эмоционального интеллекта.
Родители не выражают эмоций по отношению к ребенку, родители не чувствуют ребенка и неадекватно реагируют на поведение ребенка.
- Насколько актуальна проблема эмоционального воспитания детей в наши дни, когда родители часто из-за работы проводят с детьми немного времени?
- Да, это одна из самых острых проблем. Бывает, когда смотришь на отношения родителей и детей, сразу замечаешь некую отстраненность, холодность. Человек в общении с ребенком не может расставить какие-то свои приоритеты. Приоритет – кормить, приоритет – готовить к школе, приоритет – повышать уровень образованности. Приоритета эмоционального контакта, эмоциональной реакции на достижения ребенка нет. Ребенок начинает искать эмоционального тепла в другом, например, эмоциональной раскачки от алкоголя — получаем пивного алкоголика в результате такого воспитания.
Почему так происходит? Потому что чувств ребенка, его эмоциональных реакций не видят и эмоционально на него никак не реагируют. А потом, например, такой родитель приходит руководить фирмой. Что получается? Пожар в джунглях. Он не чувствует эмоционального состояния коллектива, не чувствует настроения людей. Возникают проблемы. Получается, что какой-то небольшой эмоциональный сбой ведет к тому, что людей охватывает страх, паника, и рушится коллектив фирмы в течение двух-трех дней, а руководитель, общаясь с коллективом, эмоциональной динамики не видит.
- Во все времена человек хотел хорошо разбираться в себе подобных, иными словами видеть насквозь. В этом смысле насколько широко сейчас применяется опыт таких специалистов, как Вы, и тот арсенал имеющихся сейчас средств?
- От психотерапии до детекции лжи, до корпоративной коммуникации, до сферы принятия решений.
Если еще немного отвлечься, то можно сказать, что когда человек начинает понимать объективно, что ощущает другой человек, какие эмоции он видит, это повышает его эмоциональный интеллект, соответственно, улучшает его способность взаимодействовать.
Я часто привожу пример, что повышение способности видеть эмоции и видеть сочетание выражения лица и эмоции, выделять эмоции сознательно, улучшает социализацию пациентов с шизофренией. Это объективный факт. Это работает.
Понимание того, как человек аффективно реагирует на определенные стимулы, дает нам возможности анализа и прогнозирования его поведения. Фактически человек лучше социализируется, лучше ощущает себя и ему комфортнее.
- Вы специализируетесь на мимике, выражении лица и говорите, что сейчас технологии очень помогают в определении того, что человек на самом деле ощущает, что он сказал своим лицом. Одно дело, когда можно сесть за компьютер и скрупулезно посекундно анализировать файлы, но в ситуации живого общения это нужно делать за доли секунды. Можно ли выработать такой навык у человека, чтобы он мог с достаточной долей вероятности считывать эмоции и делать определенные выводы?
- Можно. Как вы сами уже сказали, если мы что-то назовем, дадим имя, мы сможем этим управлять. Мгновенная категоризация поведения. Можно образно разделить анализ поведения на микроанализ и макроанализ. Микроанализ — это то, о чем мы говорили: сидим перед экраном, анализируем десятые доли секунды, смотрим динамику развития выражения лица, то, что мы реально не можем увидеть глазом. И макроанализ — когда мы схватываем весь аффект, включающий и выражение лица, и тон голоса, и изменение поведения, и даже такие понятия, как изменение уровня энергии человека.
И вот эти сочетания поведенческие проявлений мы объединяем в определенные категории поведения и на основании их можем говорить об анализе поведения в режиме реального времени. Мы как бы схватываем определенный аффект и на его основании делаем вывод, как нам себя вести с человеком.
Удивительно, что анализ аффективного поведения идет не на ощущениях, а абсолютно объективно, на основании строгих критерии, оценивая сочетания поведенческих признаков.
Отличный пример — знаменитые "четыре всадника Апокалипсиса", разрушающие семейные отношения (известный семейный психотерапевт Джон Готтман так называет критику, презрение, оборону и построение "каменной стены" (саботаж коммуникации)). Все это точно описанные категории аффективного поведения, позволяющие буквально математически точно осуществлять анализ поведения и его коррекцию.
Аффективная категория презрения упоминается в первой серии фильма "Обмани меня", а на категории "каменная стена", на блокировке коммуникации построен отличный фильм "Единственная" с Валерием Золотухиным в главной роли. Весь фильм на одном аффекте.
- Это пример с актерами, которые мастерски владеют мимикой, жестами. А в жизни встречаются такие люди, которые способны скрывать свои истинные чувства и намерения так, что неподготовленному человеку распознать это не удается?
- Можно выделить два типа таких людей. Это очень хорошие актеры, но не те, кто выступает в кино или перед публикой, а те, кто зарабатывает этим в жизни, маскируя свои чувства и эмоции.
И второе, это психопатизированные личности, психопаты. Психопаты очень легко могут создать то эмоциональное впечатление о себе, которое он хочет создать, таким образом втереться в доверие, обмануть.
Очень часто привожу примеры с Бернардом Мейдоффом. Помните его пирамиду на 50 млрд. долларов. Я был потрясен одним интервью.
Мейдофф прекрасно понимал, что он объявит о банкротстве через несколько дней, но, обняв вдову, которая только что потеряла мужа, принесла ему деньги, т. к. муж сказал, что Берни о тебе позаботится, отнеси ему все наше состояние, он у нее забирает это состояние, понимая прекрасно, что через несколько дней он объявит о банкротстве. В то же время он проявляет все признаки эмпатии, эмоционального интеллекта, сочувствия, сострадания и т. д. Чуть ли не плачет при этом. Представляете. Вот классическое поведение психопатизированного человека.
- Что в данном случае о политиках тогда говорить?
- Очень выделяются политики и руководители крупных корпораций, которые ведут себя, скажу так, сколько аномально в плане эмоций, при этом горят на этом, не понимая эмоциональной реакции вышестоящих на их поведение.
Пример того же В.Якунина. Фактически человек фиксирован на себе, т.е. проявление нарциссического поведения. Человек полностью фиксирован на себе и не ощущает эмоции других, не считывает их настроение. Как должен реагировать один вышестоящий человек на такие вещи? До определенной степени толерантно, а потом – увольнение.
Еще один пример – президент Р.Никсон. Крайне талантливый человек, приятный в коммуникации, сделавший много действительно хороших вещей, держал на своем письменном столе список собственных врагов. Реальный исторический факт. Это классическое параноидное поведение.
Или великолепный математик, не будем называть имя, который все поведение окружающих воспринимает как угрозу самому себе. Будучи талантливейшим человеком, любое изменение поведения своей жены он воспринимает как угрозу, соответственно, применяется физическое насилие в крайне несдержанной форме.
- Есть ли разница в том, как ведут себя, как владеют собою на публике политики, лидеры на Востоке и на Западе?
- Больших отличий как между Западом и Востоком, так и между Севером и Югом нет. Африканские политики обучались в Англии, в СССР и т.д., а значит, те же правила выражения, те же принципы поведения. Все зависит от уровня психопатизированности, византийских, арабских, африканских и прочих хитростей, нюансов и культурных элементов. Они могут накладываться на проявление эмоций.
- Смотрим на лицо человек, слушаем, что он говорит, как жестикулирует. Этого нам достаточно для того, чтобы понять, что он чувствует, какие у него эмоции?
- Не всегда. Во-первых, что всегда люди не учитывают. Чем отличается анализ более менее профессиональный от анализа обывательского: он почесал нос, скривился, ухмыльнулся и т.д.
Профессиональный анализ всегда берет за основу базовую линию. т.е. так называемое стандартное поведение человека. Что это такое? Это тип выражения эмоций. Бывают такие люди, мимическое поведение которых не имеет ничего общего с переживаемыми ими внутри ощущениями. Вообще ничего общего. Допустим, гиперкинетическая мимика. Бывают люди с очень скованной мимикой, бывает так называемый маньеризм – мимические стереотипы. Определенные усвоенные в семье выражения лица.
- Когда дети копируют родителей.
- Абсолютно точно. До сих пор есть интересный спор. Если посмотрим на Хиллари Клинтон, то увидим, что для нее характерна улыбка с несколько приподнятыми вверх углами губ, т.е. такой элемент чаплинской улыбки. Ее дочь улыбается так же. Передалось это генетически или она просто видела это в семье? Тот же тип улыбки.
Мы можем увидеть множество таких нюансов, если посмотрим на родителей и их детей. И даже по стилю выражения эмоций.
- Как работает организм человека при лжи, что с ним происходит внутри и внешне, какой сигнал нас может насторожить даже интуитивно?
- Есть два основных постулата. Во-первых, если мы вспомним принципы детекции лжи, мы всегда должны понимать, что это осознанное действие. Человек лжет осознанно. Если человек не понимает, что он дает нам неверную информацию, это ложью быть не может. С нашей точки зрения это может быть ложь, но он может быть абсолютно искренне убежден, поэтому никакого смысла анализировать его поведение в этой ситуации нет. Мы не увидим каких-то признаков.
Второе. Определение лжи всегда вероятностно. Мы не можем ткнуть пальцем и сказать: врет, сто процентов.
Я помню как один адвокат задавал вопрос, а можно ли получить такое удостоверение, чтобы можно было в суде корочку с каких нибудь курсов показать и со стопроцентной вероятностью сказать, что вот этот человек врет. Конечно, нет. Все это вероятностно.
И соответственно мы должны смотреть реакцию человека на те стимулы, которые мы проявляем. Допустим, человек вам врет, а вы ему говорите: а я тебе верю. Получается "радость обманщика".
Человек не врет, а вы говорите ему, что не верите. Что получается? Получается злость, страх ложного обвинения. Целый эмоциональный комплекс, который характерен для определенных стимулов и определенной реакции.
Таким образом можно достаточно эффективно оценить, насколько мы можем верить или не верить человеку.
- Насколько я знаю, Вы используете такое выражение, как "причастный".
- Это этика. Человек может быть причастным к совершению преступления, а может у него есть информация какая-то на эту тему, он что-то знает. Очень часто бывает при расследованиях, которые проводит Академия исследования лжи в Москве, человек знает, кто украл, видел это, но к преступлению не причастен, но у него есть информация. Когда он эту информацию рассказывает, он часто получает облегчение: фу, хорошо.
- В каких ситуация возникает необходимость использования полиграфа?
- Полиграф нужен не всегда. Есть один важный момент. Полиграф хорошо работает в сочетании с хорошим полиграфологом, который готовит список вопросов, изучает, профилирует своего будущего клиента, оценивает заранее его поведение. Это ведь исследование.
Очень часто получается, что опытный полиграфолог даже просто по беседе, предъявляя определенные вопросы, уже понимает без расшифровки полученной информации, что происходит. Он уже оценил, он уже провел детекцию лжи.
Очень часто полиграф нужен именно для скрининга. Сам факт проведения полиграфии уже позволяет выделить определенные группы, которые могут быть причастны. Полиграф со счетов не списываем потому, что это глубокое профессиональное исследование.
Чем профессиональнее полиграфолог, тем качественнее исследование.
- Ну и вопрос вопросов – а можно ли обмануть полиграф?
- Полиграф обмануть можно, но только если исследование проводится неопытным полиграфологом и в плане скринингового исследования. Мы всегда, когда говорим о полиграфе, забываем о полиграфисте, и очень незаслуженно.
Если готовятся именно для анализа вашего поведения, то полиграф обмануть крайне сложно. Поэтому какой-то прием медицинских препаратов, какая-то, скажем так, анекдотичная канцелярская кнопка в ботинке не поможет, т.к. очень много нюансов. Просто обывательскими рекомендация полиграф не обмануть.
Для того, чтобы сфабриковать какую-то информацию, требуется потрудиться, т. е. любая неправда – это большой труд. Человек готовит историю, а это противно тому, что происходит у него внутри. В результате проявляться это может по разным каналам: изменение в поведении, т. е. мы должны ловить эмоциональные реакции: и "радость обманщика", и злость, и презрение, и страх. Мы смотрим на физиологические изменения, изменения пульса, частоты дыхания, даже цвета лица. Мы смотрим и на речевые паттерны. Классический пример: у меня не было секса с ЭТОЙ женщиной.В данном случае человек дистанцируется.
Очень много таких речевых нюансов, когда человек стремится вывести себя из ситуации, закрыть ее какими-то словами, даже часто заболтать, когда просто начинают говорить, что-то рассказывать. Признаков очень много, но нет типичного признака лжи, нет вот этого носа Пиноккио (как говорил Пол Экман) и быть не может. Почему-то всегда люди связывают тоже самое потирание носа с ложью.
Нет характерного признака лжи. Поэтому нужна оценка совокупности признаков. Просто на интуиции даже профессионалы определяют ложь не более, чем с 50% долей вероятности, то есть не определяют. Нужно специально готовиться, оценивать базовую линию человека, анализировать его поведение, оценивать его реакцию на предъявляемые ему стимулы и понимать, что всегда есть вероятность ошибки. Как тот же Отелло, который принял страсть Дездемоны за измену, т. е. произошла неверная атрибуция поведения.
- А отсюда неверное решение...
- Да, следует неверное решение.
- Ваш опыт широко применяется в области корпоративной безопасности. По Вашим наблюдениям, государства инвестируют в эту область научных интересов? Это зависит от проблем, стоящих перед теми или иными странами?
- Наверное, я скажу крамольную вещь, но это зависит не от ситуации, а зависит от развития науки и научных традиций. Например, очень развитые научные традиции по определению лжи в США. Не всегда это озвучивается, но в России тоже довольно большие традиции. Полиграф применяется с 70-х гг. Об этом мало кто знает у нас. И определенные работы в невербальном определении лжи тоже есть. То есть, нам есть на что опираться.
И соответственно те же Соединенные Штаты – колоссальный объем работ в области определения лжи и полиграфии.
Очень часто подключаются и разные страны Европы, та же Великобритания, где работает знаменитый Олдерт Фрай. Это ведущий специалист в области исследования лжи. Швейцария большие усилия прилагает.
Почему? Что называется, очень много побочных эффектов от исследований в области определения лжи. Хорошо поставленные эксперименты ведут не только к разработке методик, но и к появлению новых мыслей, новых результатов, т. е. когда искали одно, а нашли совершенно другое.
- Сейчас мы наблюдаем довольно большую волну как научного, так и массового интереса к описываемой Вами теме. В таком случае, можно лирассчитывать на появление какого-либо массового издания, как в свое время книги Аллана Пиза, ставшей бестселлером?
- Думаю, можно. Это будет, скорее всего, что-то из области эмоций, интроспекции и понимания человека, чтобы он в себе лучше разбирался. Что-то, видимо, будет адаптировано. Мне очень понравились книги голливудских психотерапевтов Барри Мичелcа и Фила Стаца. Кстати, они изданы и на русском языке. С абсолютно простыми рекомендациями, чуть ли не из области юнгианской психотерапии. Вряд ли мы будем говорить о каком-то словаре языка тела или эмоций, но что-то будет в области интроспекции и категоризации поведения окружающих.
