Знание и факты исчезают, остаются лишь эмоции и вера. Обязанность журналиста – бороться с этим, считает Евгений Федченко, который учит новое поколение украинских журналистов и на сайте Stopfake.org, созданном в разгар Майдана, разоблачает российскую пропаганду, пишет LRT.lt.
– Я хотел бы начать с небольшой истории. У меня есть друг, живущий в Дубае. Его девушка – из Казахстана, однако она выросла и получила образование в России. Не знаю как, но однажды они поспорили по поводу начала Второй мировой войны. Девушка утверждала, что война началась, когда Германия напала на СССР, а мой друг поляк сказал: "Нет, она началась, когда Германия и СССР напали на Польшу и разделили ее". Девушка услышала об этом впервые в жизни, поэтому он сказал ей, чтобы она почитала "Википедию". На это она ответила ему, что "Википедия" – американская пропаганда, поэтому она не верит тому, о чем там пишут.
- Большую часть вещей, используемых для пропаганды, можно без труда проверить. Как вы и говорили, можно пойти на "Википедию" и найти чистые факты, но вы должны хотеть это сделать, вы должны подходить к вопросу критично, и у вас должны быть надежные источники. Это способ научить людей думать нелинейно, зреть глубже. Такой была и цель нашего проекта - научить людей проверять услышанную информацию, факты. Всегда полезно смотреть на факты, а не на их интерпретацию, особенно на интерпретацию СМИ.
– Но если вы мыслите, как упомянутая девушка, тогда вы верите, что определенные источники, которые Запад считает объективными, таковыми не являются. Вы находитесь под влиянием кремлевской идеологии, которая утверждает, что нет правды и неправды, есть только ложь, надо лишь выбрать какой верить. Как вы побеждаете это?
- Вы совершенно правы, они используют этот постмодернистский способ – нет никакой правды, все относительно, все зависит от того, кто и кем манипулирует. Но я все же считаю, что вы сами можете проверить, каким источникам можете доверять и почему.
Многие россияне не доверяют западным СМИ, но, приложив усилия, и в России можно найти источники, которые расскажут о совершенно иной версии событий. Только надо поискать. А если их пропаганда основывается на том, что вокруг сюрреализм, абсурд, никакой правды нет, нет свободных СМИ или властей, то они просто хотят пошатнуть вашу веру в существование правды, и они в конце концов восторжествуют. Но если люди ничему не доверяют, почему они тогда должны доверять российским СМИ? Возможно, этим принципом несуществования правды они сами расставляют для себя силки.
– Мой друг из Санкт-Петербурга недавно спросил у меня, существует ли такое явление, как пропаганда Евросоюза? Есть ли она?
- Нет, нету, она не идет в обоих направлениях, сейчас есть лишь одна пропаганда, в одном направлении. Даже если бы ЕС хотел создать какую-либо пропаганду, то это было бы невозможно в силу нескольких причин.
Россия в течение последних 10 лет создавала аппарат пропаганды. Поэтому в этом деле никто не может равняться с ней, поскольку у них нет 10 лет на ее создание. А борьба с пропагандой – безнадежное дело. Вместо этого надо представлять больше фактов, создавать позитивный нарратив, хотя иногда это и сложно, особенно когда в Украине идет война. Мы не должны сочинять розовые сказки, однако в Украине происходит много хорошего, и мы должны это показать.
Российская пропаганда тоже сильно меняется. В основе советской пропаганды лежит объяснение, почему СССР - великолепная страна. Российская пропаганда ничего не рассказывает о самой России, она лишь рассказывает, как все нехорошо у других.
– Были ли западной пропагандой такие источники, как радио "Свободной Европы" или "Голос Америки"?
- Нет, поскольку они не рассказывали, почему на Западе все так великолепно. Они передавали новости. Они передавали музыку, радиотеатр. Пропаганда - это очень вертикальная структура, которой управляет власть, чтобы распространять ложную информацию. В контексте Украины пропаганда означает и поощрение войны, разжигание ненависти. Примеров того в упомянутых вами СМИ не было. Войну никто не спровоцировал, они рассказывали о мире и событиях. А тут пытаются как можно больше поощрять войну. И Украина – только одна из целей этой акции.
Другие, может, не так заметны, но пытаются показать, что есть великолепная Россия и плохой Запад – НАТО, ЕС, США, все в одном. И война против них священная, духовная. Это на самом деле опасно, поскольку кажется, что готовятся к долгой войне, для победы в которой Россия бросает все свои ресурсы. Они пытаются найти прорехи в западных системах и развалить их – упразднить единство ЕС, НАТО, столкнуть Средний Восток. А информационную войну в конце концов легче обратить в настоящую.
– Так как отличить, что является пропагандой, а что нет?
- Чаще всего мы видим один монолитный рассказ, в который будут втянуты все медиасредства и которым методично передают винегрет из ложных сведений. К примеру, в случае с Украиной должно быть 5 вестей, который будут появляться почти во всех так называемых новостях: Украина – фашистское государство, хунта, хотя сейчас эта лексика понемногу смягчается, Украина – развалившееся государство, ее власти бездейственны, ЕС и США предают Украину, поскольку о ней думает лишь Россия. Это – основные вести, а все остальное – только обслуживающие слова и рассказы в различных формах. Иногда все эти утверждения бывают даже в одном сюжете, в одном рассказе или статье.
Также всегда манипулируют источниками. Бывает лишь один источник, он может быть не известен или плохо известен. Сейчас они очень любят цитировать другие СМИ и, если почитали бы, что они цитируют, то выяснилось бы, что оригинальный источник был создан всего несколько дней назад, или то – что на сайте или в разделе есть всего несколько записей. Поэтому источники также могут вызвать подозрение и заставить проверять сказанное.
Как только мы начали работу с сайтом Stopfake.org, увидели, что со временем они стали перемежать настоящие факты с ложными. Тогда трудно было установить, где кончается правда и начинается ложь. К примеру, в начале статьи было ложное заявление о том, что произошло. Однако потом описывали еще два события, которые были реальными.
– Такие источники западных СМИ, как Reuters, во время войны в Украине пишут по две строки. Пишут, "Киев сообщает, что повстанцы используют тяжелую военную технику, системы "Буратино". Однако Россия это опровергает". Так пытаются быть объективными, однако часто правду и ложь смешивают в одно и показывают как две разные правды. Вы думаете, что правильно так играть в объективность? А может это и есть объективность?
- Когда мы играем в объективность, для СМИ она часто становится самоцелью. Правило двух источников заставляет нас иметь их, но возникает вопрос, кого эти две стороны представляют. Может, это не две стороны настоящей истории, а только воображаемое? Передавать представляемую точку мнения еще хуже, чем показывать лишь одну сторону, поскольку это создает иллюзию существования другой стороны. Если вы выслушали только одну сторону, но не скрываете этого, может, в другой раз выслушаете и другую.
В случае с Украиной, уже во время Майдана, журналисты стали искать другую сторону. А какой может быть другая сторона убитых на площади 100 человек? Или с началом войны пытались создать какое-либо нейтральное в политическом плане название для воюющих людей, однако важнее не то, как мы их называем, а кого они представляют и что делают, кто за ними стоит. BBC и другие организации очень долго называли их местной армией, но такого явления не было, многие из них были представителями Российской армии – не скрывались или прикидывались местными.
В Крыму западные СМИ долго думали, являются "зеленые человечки" Российской армией или нет. Около 10 дней гадали, кто такие эти люди. Но самое главное в этой истории - не это, а факт, что нелегально была оккупирована часть независимой страны. Время было потеряно в поисках подходящих слов, а политические решения опираются на работу СМИ, поэтому было потеряно время, не предприняли необходимые действия для того, чтобы остановить оккупацию.
Когда она стала состоявшимся фактом, когда российские СМИ признали, что это была Российская армия, журналисты обрадовались, что наконец могут написать правдивую историю, однако она уже завершилась. Так вот если бы СМИ называли паука пауком, быть может, предприняли бы совсем другие меры, может, с самого начала оказали бы большее политическое давление, и войны на Донбассе не было бы. Неопределенность политиков была результатом неопределенности журналистов.
– Вы являетесь руководителем современной школы журналистики, которая готовит новое поколение украинских журналистов. Как вы решаете проблему того, что журналист, особенно отвечающий за новости за рубежом, часто должен сообщать новости, которые не может проверить?
С одной стороны, это хорошо, поскольку так работать безопасно, немного возможностей допустить ошибку. Однако так мы часто пропускаем настоящие новости. На Майдане, в Крыму, на Донбассе самые успешные и интересные работы были сделаны не крупными СМИ, поскольку они избегали конкретики, а именно людьми-пользователями социальных сетей, часто эти люди знали больше, чем СМИ, которые должны были их информировать.
А ведь СМИ должны информировать людей, не наоборот. Суть нашей профессии в том, что мы делаем на Stopfake.org, – постоянная проверка фактов, поиск новых, их сообщение. Однако вместе с тем мы занимаемся рассказом историй. Поэтому факты не должны быть голыми, но надо искать привлекательную для зрителей форму для их передачи. Надо постоянно искать новые формы для рассказа историй. Сейчас для этого есть неограниченные возможности.
